Моцарт и современники. Он недосягаемая кульминация или всеобъемлющее обобщение эпохи?

[CHIZH]

Ну все таки Сальери писал качественную музыку.
И ведь время одно - традиции написания одни с Моцартом и музыка поэтому подобна и недурна вовсе. Не Моцарт, конечно.. а Сальери. Сальери как Сальери.

Какие опусы Сальери Вы считаете подобными Моцарту? Его "оперный" Реквием и пару симпатичных ф-ных концертов? Тот же Кожелух как симфонист на голову выше.

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]И мне кажется, что не опера самое гениальное у Моцарта, а симфонии, квартеты и конечно концерты и Реквием..

Величие моцартовских опер в том, что в них чуть-ли не впервые действуют живые люди, а не античные статуи и итальянские карнавальные маски, именно эти герои и вызвали к жизни страстную, напряженную и красочно богатую музыку, совершившую раволюцию в оперном оркестре (без чего не были бы возможными не только Вебер, но и Шуман, и Вагнер, и очень недооцененный оперный Шуберт) и именно оттуда перебравшуюся в его "абстрактные" жанры, которые, наряду с Гайдном, стали, в отличие от предшественников, более чувственными и страстными (вплоть до "демонизма") и в то же время певучими, как народная песня (а последняя, думаю не секрет, так или иначе, - мать оперной арии).
Так что предлагаю Вам более внимательно отнестись к роли оперного жанра в творчестве Моцарта. Да и церковная духовная музыка у него ограничивается далеко не одним только Реквиемом, там можно сыскать опусы столь же впечатляющие (одни Вечери, К341, К427 и К222 чего стоят). Интересно и то, что церковная музыка проникла и в его последние оперы, причем образовав там самые впечатляющие "морозящие кровь" части (Командор в "Дон Жуане", Лантики в "Флейте", да и хор о смерти в более раннем "Идоменее").

[Rori]

Какие опусы Сальери Вы считаете подобными Моцарту? Его "оперный" Реквием и пару симпатичных ф-ных концертов? Тот же Кожелух как симфонист на голову выше.

Не подобными а манера написания (свойственна тому времени) схожа!
А оперы Сальери плохи по Вашему? Композитор талантливый и педагог. А все остальное не известно..

Величие моцартовских опер в том, что в них чуть-ли не впервые действуют живые люди, а не античные статуи и итальянские карнавальные мвски, именно эти герои и вызвали к жизни страстную, напряженную и красочно богатую музыку, совершившую раволюцию в оперном оркестре (без чего не были бы возможными не только Вебер, но и Шуман, и Вагнер, и очень недооцененный оперный Шуберт) и именно оттуда перебравшуюся в его "абстрактные" жанры, которые, наряду с Гайдном, стали, в отличие от предшественников, более чувственными и страстными (вплоть до "демонизма") и в то же время певучую, как народная песня.

Все прекрасно сказано, но оперы Моцарта и без того факта, что для того времени это нонсенс, гениальны!! И, конечно, в то время не только у Моцарта были предпосылки и наклонность к революционной эпохе в музыке, к романтизму. Не он, они - так кто-нибудь другой!!

Моцарт не кульминация и не превосходное обобщение эпохи - он Недосягаемая Уникальность, отдельная от всего, ну а родился как раз в нужное время.
Представьте родился бы чуть позднее, а хуже - в наше время!

Так что предлагаю Вам более внимательно отнестись к роли оперного жанра в творчестве Моцарта. Да и церковная духовная музыка у него ограничивается далеко не одним только Реквиемом, там можно сыскать опусы столь же впечатляющие (одни Вечери, К341, К427 и К222 чего стоят). Интересно и то, что церковная музыка проникла и в его последние оперы, причем образовав там самые впечатляющие "морозящие кровь" части (Командор в "Дон Жуане", Лантики в "Флейте", да и хор о смерти в более раннем "Идоменее").

Я внимательна ко всей музыке Моцарта, и к вечерням, и к мессам и операм - все слушаю, постоянно что-то открываю для себя.
Кстати, да почем ж мне все эти лантики не попадались. Все! - пошла искать.
Я просто говорю свое мнение, что камерная музыка для меня выше опер!

[Walter Boot Legge]

Величие моцартовских опер в том, что в них чуть-ли не впервые действуют живые люди, а не античные статуи и итальянские карнавальные маски

впервые и в послений раз вплоть до Воццека
Хотя таких живых после Моцарта не было: времена уже были другие....

, именно эти герои и вызвали к жизни страстную, напряженную и красочно богатую музыку, совершившую раволюцию в оперном оркестре (без чего не были бы возможными не только Вебер, но и Шуман, и Вагнер, и очень недооцененный оперный Шуберт)

Вы кажется путаете Моцарта с Вагнером. Моцарт в отличие от Вагнера не был революционером!

А Шуман и Шуберт, как оперные композиторы таки да недооценены. Похоже заслуженно

и именно оттуда перебравшуюся в его "абстрактные" жанры, которые, наряду с Гайдном, стали, в отличие от предшественников, более чувственными и страстными (вплоть до "демонизма")

Вот, что откуда взялось и куда перебралось сказать трудно, также как и отрицать отсутствие гениальной "Моцартовской драматургии"(с) в значительном числе выдающихся его инструментальных сочинений

и в то же время певучими, как народная песня (а последняя, думаю не секрет, так или иначе, - мать оперной арии).

Так что предлагаю Вам более внимательно отнестись к роли оперного жанра в творчестве Моцарта. Да и церковная духовная музыка у него ограничивается далеко не Реквиемом, там можно сыскать опусы столь же впечатляющие (одни Вечери, К341, К427 и К222 чего стоят).

да-да!

Интересно и то, что церковная музыка проникла и в его последние оперы... Латники в "Флейте"

Это как? Латники из "Флейты" пели в церковном хоре между представлениями Флейты?

Или "церковное" суть леденящее кровь?
Тут как раз наоборот техника контрапункта проникла в оперу
Тьфу, вот привязалось то слово "проникла"...............

[Daddy]

Это как? Латники из "Флейты" пели в церковном хоре между представлениями Флейты?

Или "церковное" суть леденящее кровь?
Тут как раз наоборот техника контрапункта проникла в оперу
Тьфу, вот привязалось то слово "проникла"...............

По всей вероятности, имеется в виду, что певцы тут поют хорал. Они поют его на фоне оркестрового фугато (как определяет Стравинский), или свободной имитационной формы (как определяет Протопопов).
Замечу, что это нечто зеркальное по отношению к знаменитому канону из Cosi fan tutte: там вокальный канон сочетается с хорального склада музыкой в оркестре, и только в самом конце кларнеты и первый фагот подхватывают тему канона в тот момент, когда он замыкается в бесконечный.

[CHIZH]

Не подобными а манера написания (свойственна тому времени) схожа!
А оперы Сальери плохи по Вашему? Композитор талантливый и педагог. А все остальное не известно..

Думаю схожесть их ограничивается постольку поскольку сонатная форма в 18 веке схожа сама с собой, ну еще состав оркестра и "мангеймская" модная кульминация. В Моцарте есть благотворные северонемецкие влияния (Гендель, Бах, сыновья Баха, любимый им Шоберт) с их продуманной безупречной формой и интеллектуальной полифонией; влияние облагороженных (с изысканным аристократическим изяществом, в отличие от того же более демократичного Гайдна) немецко-австрийскими песней и танцем, чего у Сальери очень мало, если вообще есть. Нет у Сальери и моцартовской легкости, он (как и его литературный пушкинский собрат) пишет с известным надрывом, т.е. в нем ощутимо нечто ремесленное, хотя, конечно, и очень мастерское, - он во многом пишет прежде всего головой, а у Моцарта именно тот уровень мастерства, когда оно при прослушивании незаметно, о нем не вспоминаешь а только наслаждаешься излияниями его сердца, за которым очень искусно запрятана куда более мудрая, чем у Сальери голова. Если с чем-то сравнивать, то в своей запрятанной за душевной теплотой интеллектуальностью Моцарт подобен очень опытным светским красоткам, которые настолько умны, что демонсрируют окружающим обоятельную наивность, - сеть (скорее, - паутина), в которую невозможно не попасться.

И, конечно, в то время не только у Моцарта были предпосылки и наклонность к революционной эпохе в музыке, к романтизму.

Вот и Керубини, Госсек и Спонтини, - гениальные выразители французской революции, но как им далеко-далеко до Бетховена, так что "предпосылки и наклонность к революционной эпохе в музыке, к романтизму" это одно, а степень их реализации это совсем другое, - это от Бога, - хоть всю жизнь денно и ночно тренеруйся, - недосягаемо...

Не он, они - так кто-нибудь другой!!
Недосягаемая Уникальность, [/I]отдельная от всего, ну а родился как раз в нужное время.
Представьте родился бы чуть позднее, а хуже - в наше время!

Вам не кажется, что выделенное уж больно противоречиво, если не взаимоисключающе...? Когда бы Моцарт не родился он все одно был бы Моцартом, потому как его пером водил Сам Бог.

Я просто говорю свое мнение, что камерная музыка для меня выше опер!

Тут должно пройти время, камерная музыка рано или поздно Вас сама приведет к опере, как к равноправной, хотя и менее абстрактной.

А Шуман и Шуберт, как оперные композиторы таки да недооценены. Похоже заслуженно

Вот тут соседушка у Вас издержки из глупых консерваторских учебников, - берусь со всей ответственностью утверждать, что шумановские "Геновева" и "Сцены к Фаусту", - творения уровня Лоэнгрина, по крайней мере по музыке.
Музыка в "дурацких" по сюжету операх Шуберта, - красивейшая. Другое дело, что своей гениальностью она еще более оттеняет ничтожество сюжетов.

Тут как раз наоборот техника контрапункта проникла в оперу

Так в чем же Вы со мной не согласны или Вы будете отрицать, что полифония прежде всего церковное (нидерландское) изобретение? Так что все проникло именно туда, куда надо.

Вы кажется путаете Моцарта с Вагнером. Моцарт в отличие от Вагнера не был революционером!..

Революционность, - не в исключительности, технических и музыкальных новшествах оркестра, - а в его роли ничуть не меньшей, чем вокал. В этом смысле оркестр того же "Идоменея", - это предшественник и Берлиоза и Вагнера. Симфонизированный оркестр "Идоменея" не имеет аналогов среди всех современных Моцарту опера-сериа. Про финалы "Дон Жуана" я уже и не говорю.

[nibelung]

И мне кажется, что не опера самое гениальное у Моцарта, а симфонии, квартеты и конечно концерты и Реквием...

Я думаю, оперы как раз самое что ни на есть гениальное. Притом не только у Моцарта. И не только в музыке. А вообще в истории человеческой культуры

Не в тему: Финал "Сераля" просто "Ода к Радости" какая-то!

Не в тему. Крутой финал "Сераля" 1930-го года с Эрной Бергер, Адель Керн, Максом Хирцелем, Карлом Йокеном и Эдуардом Кандлем:. http://stream.ifolder.ru/8080599
В тему. Если что и близко Бетховену, это скорее финал "Флейты".

[lerit]

Я думаю, оперы как раз самое что ни на есть гениальное. Притом не только у Моцарта. И не только в музыке. А вообще в истории человеческой культуры

Если б в опере не пели...

[nibelung]

Если б в опере не пели...

Голос, дорогой Лерит - совершеннейший музыкальный инструмент...Если, конечно, не слушать всякую современную дрянь...

[lerit]

Голос, дорогой Лерит - совершеннейший музыкальный инструмент...Если, конечно, не слушать всякую современную дрянь...

Да я согласен... Но все же...

[CHIZH]

Да я согласен... Но все же...

Дорогой Лерит, а как быть с тем, что когда восхищаются пианистом чаще всего говорят, - ЕГО РОЯЛЬ ПОЕТ!!!
Кстати, о Моцарте-виртуозе так и говорили, особенно сравнивая его с Клементи, на известном состязании в присутствии нашего Павла Петровича.