Кто первым из дирижеров повернулся спиной к залу?

[kjsdh629]

То обстоятельство, что известные и авторитетные музыкальные критики-профессионалы в своей работе пользуются информацией из указанных Вами источников, не подлежит сомнению. В отличие от Вас, уважаемый коллега. К Вашему сведению: официальный сайт дома-музея Генделя в Лондоне находится вот здесь:

http://www.handelhouse.org/

Видите ли, мне нужно было привести ссылку на ресурс, в котором было бы онлайн-подтверждение тому давно известному мне факту, что премьерой "Мессии" Гендель руководил из-за клавесина. То, что приведенная мной страница содержала эту информацию, а указанная Вами домашняя страница Дома Генделя - нет, и явилось причиной того, что в моем посте появилась именно эта ссылка, а не какая-нибудь другая. Вы не ответили на мой вопрос - содержится ли на этой странице какая-нибудь информация по поводу исполнения Генделем премьеры "Мессии" из-за клавесина, которая не соответствовала бы общеизвестной? Если да, покажите, в чем. Если нет, то отвод этой информации как приведенной из "неавторитетного" источника не принимается, как и рассуждения о "некомпетентности" этого источника как такового.

И это – единственный источник, на который Вы ссылаетесь,

Это - первый источник, попавшийся мне в сети. Я по наивности считал, что этого достаточно. Возможно, я читал об этом в книге Дональда Бёрроуза (он для Вас авторитетный?), когда готовился к исполнению Мессии лет пять назад, но сейчас этой книги у меня нет под рукой, и я не помню, оттуда ли у меня в голове засела информация по поводу премьеры, - поэтому я и написал, что "где-то когда-то читал". Важно лишь то, что я, судя по Вашим наскокам, ничего не перепутал, знал, что искал в интернете - и нашел.

Вот Вам и ответ на пункт первый – откуда сарказм.

Ответ не принят - попробуйте еще раз.

Дорогой Вы мой человек, перед тем, как пытаться кому-либо что-то объяснять, не лишне бывает самому хотя бы мало-мальски разобраться в вопросе, о котором собираетесь говорить.

Ну так и разберитесь - например, кто автор так заинтересовавшей Вас картины, когда она была написана, как попала в архив, который распродает права на ее публикацию направо и налево прямо в интернете, при этом не снабжая ее никакой достоверной сопутствующей информацией? Почему Декка публикует именно эту иллюстрацию, и при этом никак ее не комментирует? Вам и буклет в руки.
Я, комментируя иллюстрацию, сказал банальную вещь - "на картине изображена сцена, когда король встает при исполнении Мессии". Эта фраза последовала за утверждением о том, что Гендель на премьере дирижировал из-за клавесина. Из нее не следует, будто я утверждаю, что король присутствовал не премьере. В Дублине была премьера или нет - для данного контекста вообще не имеет значения. Зачем в подробностях мусолить общеизвестные вещи, как Вы это делаете в своем комментарии? Рассказываете всем, что Вы вычитали из буклета к авторитетному изданию на CD?

приводя ссылку о том, что Дублинскую премьеру Гендель дирижировал из-за клавесина, я хотел лишь подчеркнуть, что, вероятнее всего

Так все таки вероятно или точно?

Вполне вероятно, что отдельные несистематические случаи бывали и до них.

Так все-таки, вероятно или точно?

Возможно, что и докопались.

Так все-таки, "возможно" или докопались?

Вот только для того, чтобы это понять, надо изучать труды уважаемых, хорошо известных и авторитетных историков музыки или биографов, а не материалы, подобные тому, на который ссылаетесь Вы – вот уж действительно, что первое под руку попалось.

Да Вы возьмите книжку Бёрроуза про "Мессию" - там полно газетных вырезок с рецензиями из газет времени дублинской и лондонской премьер, - какие нужны еще первоисточники, чтобы понять, что, как нет в них упоминаний о присутствии короля на исполнении в Лондоне, так нет и никаких упоминаний о дирижерской палочке и дирижировании Генделя спиной к публике?
Представьте себе, что, например, Булез, дирижируя своим произведением на ПРОМСЕ, проведет все исполнение спиной к оркестру. И при этом - что менеджмент ПРОМСА (читай - церковники при Генделе) был категорически против проведения концерта. Что, на следующий день об этом факте "вопиющего неуважения к традициям" не напишут все газеты Лондона?

Лично я этим не занимался, вот и интересуюсь – вдруг найдется кто-то, кто читал о таком событии.

Так может, уже пора? У Вас есть потрясающий шанс - стать первым, кто прочтет о таком событии. Попробуйте купить какую-нибудь другую запись с шикарно изданным буклетом - вдруг там написано?

При этом я вполне допускаю, что ничего такого могло и не быть и опубликованная мной здесь картинка – не более чем остроумная мистификация. Вы же уверенно утверждаете, что все это, культурно выражаясь – откровенное фуфло.

В словах "Учитывая сказанное выше, я все-таки склонен считать, что эта картина написана не в 18веке, а в 19м" Вам видится (слышится, читается, мерещится и т.д.) уверенное утверждение? Вы не могли бы привести точно мою оценку приведенной Вами иллюстрации, без перевода на присущий Вам культурный язык? Пусть будет некультурно, но именно так, как я сказал. А то какой-то испорченный телефон получается. По непонятной мне причине Вы "допускаете допускать" только себя, бдительно следя за тем, чтобы оппонент Боже упаси ничего не допустил.

Вы не поверите – я тоже на это расчитываю. Вам же могу только поапплодировать – адекватная самооценка всегда оставляет самое лучшее впечатление. Она же, как известно – залог будущих успехов. Коих Вам и желаю.

Спасибо большое. Вам же я искренне желаю успеха в изысканиях. Насчет кого поумнее не знаю, а вот знатока-единомышленника, Вам от всей души аплодирующего, который, как Вы верно заметили, черпает знания из истории музыки и истории дирижирования, при этом узнавая новое для себя со страниц этого обсуждения, - так вот, такого замечательного единомышленника Вы уже приобрели.

Мне тоже остается только поаплодировать автору предыдущего поста . . .

С чем я Вас и поздравляю!

[kalina]

Спасибо за интересные сведения !

Эти сведения доступны всем.

Стоит лишь задаться вопросом и поискать...
Кстати, последняя цитата (из http://www.filarm.ru/press/art218.html) - явный ляп.

[Дирижер]

Эти сведения доступны всем.

Стоит лишь задаться вопросом и поискать...
Кстати, последняя цитата (из http://www.filarm.ru/press/art218.html) - явный ляп.

Согласен ! Но я не задавался такой целью .Я говорю то , что знаю . . .

[kalina]

Иногда полезно не говорить...
Посмотреть архивы, просто читать... Очень помогает

[Дирижер]

Иногда полезно не говорить...
Посмотреть архивы, просто читать... Очень помогает

Вы правы как всегда !

[Walter Boot Legge]

Вот такая картинка есть в буклете к изданию "Мессии" под управлением Г. Шолти (каталожный номер DECCA 414 396-2):

Вложение 43706

Что скажете, уважаемые знатоки?

Учитывая сказанное выше, я все-таки склонен считать, что эта картина написана не в 18веке, а в 19м. Просто трудно представить себе нечто другое, нежели банальную некомпетентность художника. Знать бы хотя бы автора, время создания - так уважаемая фирма Декка даже этой информацией не озаботилась.

kjsdh629, обладая спиритуалистическим даром, побеспокоил давеча мой дух, дабы узнать мое мнение на сей счет, полагая очевидно, что нам небожителям известно куда больше, чем действующим чанам форума.

kjsdh629, "Вы неправ"(с). Это никакая не картина. Это скорее всего книжная иллюстрация. И конечно же не 19го, а 20 века!

В остальном Вы имеете рацию - это иллюстрация исторического анекдота, которую вполне можно назвать современной (для тех кто достаточно пожил в 20 веке, чтобы иметь право так говорить ) А "на Вас"(с), Gray, "я удивлен"(с)! Ссылка на детали не атрибутированного изоматериала буклета (даже фирмы Decca *) как аргумент в споре???? Вспомнился незабвенный Юлий с его малеровским списком дирижеров, утвержденным в Вене
И не спрашивайте, пож., откуда мне известно, что эта картина - не картина, и выполнена в 20 веке?
Все равно, что спросить как отличить Баха от Кейджа.

Прощайте господа!
Да! Не забывайте здороваться друг с другом и чистить зубы 3 раза в день!

___________
* Вот Teldec в аутентичных сериях вряд ли бы использовал современную иллюстрацию, мне кажется. Но в любом случае выбор изоматериала - вопрос стиля оформления.

[Дирижер]

Я остаюсь при своем мнении - Вагнер и Мендельсон !

[Аглая]

kjsdh629, обладая спиритуалистическим даром, побеспокоил давеча мой дух, дабы узнать мое мнение на сей счет, полагая очевидно, что нам небожителям известно куда больше, чем действующим чанам форума.

kjsdh629, "Вы неправ"(с). Это никакая не картина. Это скорее всего книжная иллюстрация. И конечно же не 19го, а 20 века!

В остальном Вы имеете рацию - это иллюстрация исторического анекдота, которую вполне можно назвать современной (для тех кто достаточно пожил в 20 веке, чтобы иметь право так говорить ) А "на Вас"(с), Gray, "я удивлен"(с)! Ссылка на детали не атрибутированного изоматериала буклета (даже фирмы Decca *) как аргумент в споре???? Вспомнился незабвенный Юлий с его малеровским списком дирижеров, утвержденным в Вене
И не спрашивайте, пож., откуда мне известно, что эта картина - не картина, и выполнена в 20 веке?
Все равно, что спросить как отличить Баха от Кейджа.

Прощайте господа!
Да! Не забывайте здороваться друг с другом и чистить зубы 3 раза в день!

___________
* Вот Teldec в аутентичных сериях вряд ли бы использовал современную иллюстрацию, мне кажется. Но в любом случае выбор изоматериала - вопрос стиля оформления.

Уважаемый Уолтер позвал меня как эксперта. Судя по всему, это как минимум конец 19 века. Скорее всего, это ч/б графика, есть очень маленькая вероятность, что масло, но весь передний план говорит мне об обратном. В суть дискуссии я не вникала, но если кто-то решился использовать эту штуку как исторический документ, то зря- тут как минимум лет 100 прошло между "событием" и "созданием".

[Дирижер]

Уважаемый Уолтер позвал меня как эксперта. Судя по всему, это как минимум конец 19 века. Скорее всего, это ч/б графика, есть очень маленькая вероятность, что масло, но весь передний план говорит мне об обратном. В суть дискуссии я не вникала, но если кто-то решился использовать эту штуку как исторический документ, то зря- тут как минимум лет 100 прошло между "событием" и "созданием".

Это говорит о безграмотности художника !

[kjsdh629]

Это говорит о безграмотности художника !

Педагог по ГрОбу в Консерватории (полковник): "Безобразная постановка Кармен в Кировском театре!!! Караул как следует развести не могут!!!"