Sonata h-moll Liszt

[Петр Лаул]

Да. В чем не могу с Форвардом не согласиться, так это действительно в некоторой странности подбора рихтеровских записей на советских пластинках. И 5-ю Сонату Скрябина в его исполнении действительно считаю наиудачнейшей. Другой вопрос, значит ли это, что не следовало издавать Софроницкого. Все же на каком-то этапе (хотя бы до появления рихтеровского исполнения) исполнение Софроницкого было по меньшей мере ценным. Впрочем, результатом какого-либо непонимания или "антирихтеровского заговора", думаю, это не было. В конце концов, такая же участь постигла и Ойстраха, Г. Нейгауза, не говоря уж о Ростроповиче (там по понятным причинам). Что до Рихтера, все равно у меня больше именно его советских пластинок, чем чьих-либо еще. Видимо, дело в том, что из-за невероятного богатства репертуара Рихтера не все издавали, боясь какого-то "перекоса". Глупо это. Впрочем, это предположения. Зато до сих пор понять не могу, по какой счастливой случайности советские солдаты вывезли в 1945 году из Берлина военные записи Фуртвенглера, бывшего в СССР в те времена неизвестным. В общем, были и победы у нашей грамзаписи.

[Vivace]

Моя любимая запись (пусть меня, глупого и недоразвитого застрелят наши рихтерианцы) - Горовиц 1932 года. Также надо упомянуть Корто 1929-го. Хотя это вовсе не означает, что у меня есть что-то против рихтеровской записи. Мне просто нравится возможность многообразия вариантов, которой здесь многие категорически не приемлют.

Уважаемый Петр Рейнович !
Встаю в одну шеренгу с вами

Исполнение Горовица - наверное лучшее из всего что записано !

[Gil-Gelad]

Иво Погорелич - однозначно лучшее исполнение сонаты Листа

[Forward]

не стереть столь безаппиляционного тона участника

Это ж надо сделать в одном слове сразу 3 ошибки )))))
По прочтении этой фразы вспомнилось бессмертное изречение Regards: "От "интеЛЕгентов" устал безмерно" )))))
Солидарен.

Не могли бы Вы вкраце (чтобы не утруждать) сказать о том, откуда Вам известно об истинном идейном содержании сонаты Листа. Оно стало вам понятно сразу при прослушивании или же после чтения музыкальной критики?

Ну конечно не сразу !
Естественно, я полон сомнений и сегодня - но в гораздо меньшей степени.
Источники имеются и вопрос этот уже рассматривался многократно.
Я хочу подчеркнуть, что я призываю ознакомиться не с МОИМИ мыслями, а с источниками, из которых я почерпнул информацию к размышлению.
Если говорить о каком-то более менее понятном изложении вопроса, то я могу для начала рекомендовать книжонку Цуккермана о сонате Листа. Книжонка, потому что маленькая Напрашивается сакраментальное: "Эта книжечка стоит многих томов".
Но по сути это резюме с опорой на мощные фундаментальные исследования.
Я хочу предупредить, что если человек не владеет музыкальной грамотой, то читать её бесполезно - если книжка Цуккермана будет кому-то непонятна, то можно оставить дальнейшие попытки "проникновения в замысел Листа".
Это не означает, что я во всём СОГЛАСЕН с Цуккерманом ! Вовсе нет ! Меня не устраивает в этой книжке многое: в частности, я не могу решительно согласиться со способом определения тональности нисходящей гаммы "темы универсума", я никак не могу согласиться с трактовкой заключительной кульминации как "страшного завершения драмы" и т.п.
Но в этой книжке продемонстрирован определённый ПОДХОД, который я считаю принципиально верным и плодотворным, опирающимся как на музыкальные, так и НЕмузыкальные категории: если человек не владеет музыкальной грамотой, то стоит ли ему анализировать, какая там ещё "философия" отражена в музыке ? )
Кроме того, я хочу обратить особое внимание на то обстоятельство, что соната h-moll не является чем-то обособленным в творчестве Листа - ведь он автор программных симфоний и симфонических полотен, в которых рассматриваются схожие идейные коллизии и где вещи названы своими именами более отчётливо.
Разумеется, Лист не дошёл до того, чтобы всегда давать всем своим темам названия, как это делал Скрябин, но тем не менее часто программа была им очерчена словесно, а способы разработки тематического материала весьма схожи - в частности, противоположные сущности часто выражаются Листом посредством одного и того же тематического образования, символизируя этим противоречивость самого мироздания, которое поворачивается в своих проявлениях то одной, то другой стороной.
То же самое и в сонате - "мефистофельская" тема это есть, суть, "лирическая", но поданная в другом ключе, т.е. другая сторона всё той же сущности. А также любопытно, что "зло" присутствует в сонате не только своей "личной темой", но и через ОСМЕЯНИЕ остальных тем сонаты. Этот приём применяется не только в этой сонате, но и в других произведениях Листа, и мы имеем полное право на обобщения.
Обращу внимание ещё на одно ВАЖНЕЙШЕЕ для понимания зрелой трактовки Рихтера этой сонаты.
Мильштейн !
Будучи другом Рихтера, восторженным поклонником его исполнительства и одновременно одним из величайших в истории музыки знатоков творчества Листа, автор капитальнейшей монографии о нём, редактор его произведений и толкователь идейных позиций его творчества, Мильштейн безусловно СИЛЬНЕЙШИМ образом повлиял на Рихтера.
Именно ему принадлежит знаменитая фраза, сказанная после удачного исполнения листовской сонаты Рихтером: "Наконец-то темпы правильные" ))))))))
В устах величайшего листианца это многого стоит !

Поэтому моё предложение - вместо моих пересказов чужих работ прочитайте лучше первоисточник.
Кроме того, необходимо посидеть с нотами и партитурами других крупных произведений Листа, особенно тех, для которых программная канва очерчена более определённо - ТОГДА вы приблизитесь с состоянию мыслей маститых исследователей по этому поводу.

В общем, понимание сонаты нельзя "обеспечить" посредством ленивого прослушивания на диванчике сотен записей - от этого понимания не прибудет.
Как говорил Бузони , надо проделать свою часть работы.

P.S. Я ещё раз настоятельно прошу администраторов перенести тему в раздел "Музыка и философия". Ну не место ей в ЭТОМ разделе.

[Forward]

в некоторой странности подбора рихтеровских записей на советских пластинках. И 5-ю Сонату Скрябина в его исполнении действительно считаю наиудачнейшей. Другой вопрос, значит ли это, что не следовало издавать Софроницкого. Все же на каком-то этапе (хотя бы до появления рихтеровского исполнения) исполнение Софроницкого было по меньшей мере ценным.

Ну о чём разговор, когда Софроницкий активно издавался и ещё до выпуска больших альбомов вышли десятки дисков с его студийными и трансляционными записями. Вышло также полное собрание сонат Бетховена и соната h-moll Листа с Гринберг.
НИЧЕГО ПОДОБНОГО по капитальности одновременного издания записей не было сделано в отношении Рихтера и Гилельса - их ранние записи так и лежали и гнили на полках.
Я так понимаю, что в нашей стране надо УМЕРЕТЬ, чтобы посмертно подвергнуться тщательному и всестороннему изучению.

[webber]

Иво Погорелич - однозначно лучшее исполнение сонаты Листа

Если у него одна запись сонаты, то я ее слышал.
Как-то Луганский сказал, что по его мнению Гульд смотрит на исполняемую им музыку через одно и то же окно.
Без связи с Гульдом, вот что-то подобное я наблюдаю у Погорелича.
Соната Листа у него - именно в излюбленном духе, порядком уже набившем оскомину. Все быстрое - помедленнее и поотчетливее, a la Bach, все лиричное - на каком то звуке из поздних сонат Скрябина, шепотком, улетучиваясь.. Как ни странно, все это слеплено очень искусно и таки производит впечатление. Но это впечатление от нового Mersa, вышедшего на рынок - блестящий, лакированный, эффектный, новый..
К Листу непосредственно отношения для меня это не имеет.
Но если учишь сонату, вполне целесообразно прослушать, как в медленном темпе играются быстрые вещи - фразировка там, всякие лиги, вилочки.. может помочь в работе.

Впоследствии эти темпы дошли у него до полного безобразия, но это уже не о Сонате разговор.

2forward

Это ж надо сделать в одном слове сразу 3 ошибки )))))
По прочтении этой фразы вспомнилось бессмертное изречение Regards: "От "интеЛЕгентов" устал безмерно" )))))

ну Вы даете..
какому же тут не понятно, что это, простите меня, насмешка! Ну проговорите это именно так как написано у меня, и услышите как насмешливо звучит. Ради Бога, над Вами даже не подшутить.
Если же Вы считаете что у меня куча ошибок - пожалуйста на стол))

[Forward]

пардон, а речь идет о записи Aldeburgh, 21 June 1966 или Livorno, 21 Nov 1966?

Ну разумеется Ливорно !
Неужели вы сами не слышите ?

P.S. Сижу сейчас буквально в этот момент переслушиваю Аррау в сонате h-moll Листа. Могу только повторить свою оценку, НО !
Должен сказать, что Аррау вообще некоторыми гранями своего таланта удивительно соприкасается с Рихтером - в частности, их объединяет исходно полистилистический подход к музыке, "серьёзность" трактовок, а также типичная "тяжеловесность" крупной техники, "основательность", "вескость высказывания" и отказ от чувственности в звуке. Это особенно ярко проявляется в Бетховене, но и в сонате Листа у них имеются общие моменты.
Я должен сказать, что Аррау "не повезло" в том смысле, что рядом с ним не было гиганта теоретического листианства, подобного Мильштейну ! Я уверен, что удели он бОльшее внимание конструкции сонаты, музыкальной символике и её обоснованию, то мы вполне могли бы стать свидетелями рождения ещё одной великой трактовки, в чём-то напоминающей рихтеровскую.
Но ..........
Этого не произошло, а собственного понимания ему не хватило.
Сие случилось опять же потому, что соната требует наряду с музыкальным - ВНЕмузыкального подхода, размышления над листовскими идеями, которые автор черпал ВНЕ музыки и пытался в ней их отразить, насколько это вообще возможно.
Существование творческого "тандема" Мильштейн-Рихтер обеспечило УНИКАЛЬНОСТЬ рихтеровской трактовки, рядом с которой - в силу опять же уникальности самого такого творческого общения великого теоретика и великого пианиста - нечего поставить.

[auto_ptr]

Я должен сказать, что Аррау "не повезло" в том смысле, что рядом с ним не было гиганта теоретического листианства, подобного Мильштейну ! Я уверен, что удели он бОльшее внимание конструкции сонаты, музыкальной символике и её обоснованию, то мы вполне могли бы стать свидетелями рождения ещё одной великой трактовки, в чём-то напоминающей рихтеровскую.
Но ..........
Этого не произошло, а собственного понимания ему не хватило.

Да вот только вы упустили из виду один такой маааааленький момент. Аррау учился у Мартина Краузе, а тот в свою очередь у Ференца Листа. И Лист, детально разобрал свою сонату с Краузе, а Краузе - с Аррау. Каким бы гигантом теоретического листианства не был Мильштейн, Краузе Листа знал лично! И знал, я думаю не меньше.

[Forward]

Да вот только вы упустили из виду один такой маааааленький момент. Аррау учился у Мартина Краузе, а тот в свою очередь у Ференца Листа. И Лист, детально разобрал свою сонату с Краузе, а Краузе - с Аррау. Каким бы гигантом теоретического листианства не был Мильштейн, Краузе Листа знал лично! И знал, я думаю не меньше.

)))))) Почему-то вспомнилось знаменитое " ... и лично зная Шульберта".
Я могу только повторить свои слова:

"Я должен сказать, что Аррау "не повезло" в том смысле, что рядом с ним не было гиганта теоретического листианства, подобного Мильштейну ! Я уверен, что удели он бОльшее внимание конструкции сонаты, музыкальной символике и её обоснованию, то мы вполне могли бы стать свидетелями рождения ещё одной великой трактовки, в чём-то напоминающей рихтеровскую.
Но ..........
Этого не произошло, а собственного понимания ему не хватило".

Я не думаю, что в том мальчишеском возрасте, в котором пребывал Аррау, когда умер Краузе, он сумел воспринять философский подтекст сонаты - разумеется, можно сослаться на уникальность творческого потенциала Аррау и на хотя бы чисто теоретическую возможность такого события, но мне представляется маловероятным, чтобы 15-летний подросток смог достойно воспринять идеи, к которым большинство людей идёт всю жизнь, а некоторые так и до доходят )
Рихтер в эпоху общения с Мильштейном был всё же "постарше" )))
Кроме того, из того факта, что Краузе играл Листу, ещё никак не выводится его масштаб как теоретика листианства - это совершенно разные вещи. Мало ли кто играл Листу ) Например, больше всего он любил слушать дамскую игру и отпускать дамам комплименты ) Краузе консультировался у Листа в последние годы его жизни и был впоследствии именитым музыкальным критиком, но крупным ТЕОРЕТИКОМ листианства он никогда не был. Не надо путать эти две вещи.
Это мне напоминает рассказ Ельцина о том, что он 2 раза облетел статую Свободы и стал в 2 раза свободнее ))))
"Близость к телу" ещё не гарантирует посвящённости в идеи творца.
Не надо преувеличивать потенциал Краузе, а также его влияние на Аррау в смысле "передачи листовской философии" - сие вряд ли имело место по перечисленным выше причинам.
Но я опять же повторю, что Аррау - ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто мог бы подняться до уровня Рихтера в интерпретации этой сонаты и это слышно по его исполнению.
А ещё любопытно СРАВНИТЬ исполнение Рихтера и Аррау в свете теоретически вероятного влияния воспринятого в детстве листианства последним от Краузе - я же говорю, что есть много ОБЩЕГО, это же очевидно.

[беглец с ноева ковчега]

Можно обтеоризироваться в листианстве, но если ты в душе не цыган, забудь..