Диезы надо исполнять повыше

[vcirkov]

В какой тональности изволите о сих нотах мой смиренный доклад принять?

Если это имеет значение, пусть будет G-moll.

[Математик]

Опора на пифагорейский строй в трактовках нотной записи требует минимального набора условностей и потому оказывается легче воспринимаемой также и при исследовании проблем чистой интонации.

Другими словами для написания нот, точное исполнение по которым приведёт к чистому интонированию, проще всего воспользоваться условностями пифагорейского строя и соответствующими знаками альтерации для пифагорейских нот. Хроматические знаки альтерации удобно оставлять также пифагорейского толка. К ним необходимо добавлять знаки микроальтерации, которые пифагорейскими чаще всего не будут.

Именно непифагорейские знаки микроальтерации превращают пифагорейскую основу нотной записи в звучащую сущность чистой интонации.

Как можно объяснить феномен возникновения строя (именно -- пифагорейского строя), который является идеальным (как основа) для нотации, но и, вместе с тем, который является абсолютно непригодным для какого-либо реального исполнения?

[commator]

... Какой звук по Вашему выше: си-диез или до-бемоль?

В какой тональности изволите о сих нотах мой смиренный доклад принять?

... пусть будет G-moll.

Моя супруга не одобрила бы Вашу небрежность в заказе тональности. Правильно было бы написать g-moll.

1. В g-moll нота ces может выступить примой второй субмедианты. Её следует исполнять на две дидимовых коммы выше собственной пифагорейской высоты, которая ниже пифагорейской H на пифагорейскую комму. Таким образом ces в качестве примы второй субмедианты g-moll будет выше пифагорейской H на дидимову комму без схизмы.
2. Рассматривая His в g-moll можем назначить её терцией субдоминанты второй медианты. Она будет в нотации ниже своей пифагорейской высоты на три дидимовы коммы. Это выше пифагорейской H на апотому без трёх дидимовых комм.
3. Из равенства апотомы приблизительно пяти коммам и пунктов 1, 2 следует, что в тональности g-moll His в качестве терции субдоминанты второй медианты будет приблизительно на комму выше ces в роли примы второй субмедианты.

Прошу великодушно извинить за ошибки, если таковые будут замечены. Это всего лишь предварительный набросок расчёта, который не уточнялся ещё. Кроме того, необходимо помнить, что помимо здесь предложенной интерпретации нот ces и His в g-moll, могут быть другие.

[commator]

Как можно объяснить феномен возникновения строя (именно -- пифагорейского строя), который является идеальным (как основа) для нотации, но и, вместе с тем, который является абсолютно непригодным для какого-либо реального исполнения?

Пользуюсь тем, что имеется в наличии.

Как и почему оно возникло должны рассказывать те, кто это знает. Я знаю, что почти неотличимый от пифагорейского строй для любого реального исполнения очень даже пригоден, но клавиш в октаве должно быть не 12, а 53. Перед исполнением привычные нотные тексты для игры в обычных системах 12РДО необходимо тщательно анализировать и дополнять знаками микроальтерации.

[commator]

...

1. В g-moll нота ces может выступить примой второй субмедианты. Её следует исполнять на две дидимовых коммы выше собственной пифагорейской высоты, которая ниже пифагорейской H на пифагорейскую комму. Таким образом ces в качестве примы второй субмедианты g-moll будет выше пифагорейской H на дидимову комму без схизмы.
2. Рассматривая His в g-moll можем назначить её терцией субдоминанты второй медианты. Она будет в нотации ниже своей пифагорейской высоты на три дидимовы коммы. Это выше пифагорейской H на апотому без трёх дидимовых комм.
3. Из равенства апотомы приблизительно пяти коммам и пунктов 1, 2 следует, что в тональности g-moll His в качестве терции субдоминанты второй медианты будет приблизительно на комму выше ces в роли примы второй субмедианты.

...

Точная нотация и расчёты относительно оригинанта =C=:0S0s[1/1]:

1. 2∆cЬ:D4T2m[48/25] Ξ ∆σH=:4Dm4t 15Tm8d 5D7t Ξ ∆σH=:D4T2m[48/25] ~ 1129.3 цента
2. 3δH#:D2MMd6t[375/192] Ξ А3δH=:7D11t 3M12T12d 5D7t Ξ А3δH=:3M6t[125/64] ~ 1158.9 цента
3. 3δH#:D2MMd6t - 2∆cЬ:D4T2m Ξ -2MM6t d4t2M_ Ξ -5Md10t[3125/3072]_ ~ 29.6 цента

В тональности g-moll His в качестве терции субдоминанты второй медианты (3δH#:2MDMd6t[375/192] ~ 1158.9 цента) будет приблизительно на комму (на интервал -5Md10t[3125/3072]_ ~ 29.6 цента) выше ces в роли примы второй субмедианты (2∆cЬ:D4T2m[48/25] ~ 1129.3 цента).

[vcirkov]

Я знаю, что почти неотличимый от пифагорейского строй для любого реального исполнения очень даже пригоден, ... Перед исполнением привычные нотные тексты для игры в обычных системах 12РДО необходимо тщательно анализировать и дополнять знаками микроальтерации.

Для меня это тоже было не понятно, почему - ПС не пригоден, а "почти неотличимый от пифагорейского" 53РДО, пригоден. Только теперь, когда Вы сознались, наконец, что устраняете "тщательно" следы положительного вектора настройки, понял в чем дело.

[vcirkov]

Нота "до" по написанию выше ноты "си", какие бы дубли там не стояли. Звук же "си-диез" выше звука "до-бемоль". Наша наука отождествляет высоту и функцию, что по культороведческим меркам должно быть уже давно признано ошибочным. Вы логически дополнили трилогию, отождествив звуки с нотами. Если Вам кто-либо укажет, что нельзя этого делать, Вы можете сослаться на то, что они сами делают тоже самое, если не хуже.

[Olorulus]

Нота "до" по написанию выше ноты "си", какие бы дубли там не стояли. Звук же "си-диез" выше звука "до-бемоль". Наша наука отождествляет высоту и функцию, что по культороведческим меркам должно быть уже давно признано ошибочным.

Вы несколько раз уже написали, что высота звука в "нашей науке" отождествляется с ладовой (?) функцией. Можно попросить Вас дать пару-тройку ссылок на отечественную литературу, где это утверждается? Было бы неплохо, если такое "отождествление" высоты (звукового материала) и функции (гармонической логики) Вы покажете и в трудах Ю.Н.Холопова.

[vcirkov]

Было бы неплохо, если такое "отождествление" высоты (звукового материала) и функции (гармонической логики) Вы покажете и в трудах Ю.Н.Холопова.

Очень благодарен Вам за внимание к насущному вопросу.
Вам как теоретику будет удобнее проследить цепочку от трудов по музыковедению до методик по сольфеджио, где более чем конкретно указано о том, что большие интервалы нужно петь шире, а малые уже. Все это детально разработано во всех без исключения хоровых методиках. О том, как это стало общим местом, обсуждать которое в хоровой среде считается дурным тоном, и с попустительства каких именно классиков теории, мне известно, вероятно, меньше, чем Вам. Вот цитата из хорового словаря:

При интонировании мелодии опытные исполнители (скрипачи, певцы) стремятся расширять большие интервалы и сужать малые для большей их индивидуализации. В хоре обычно наблюдается противоположная тенденция (особенно — низкое исполнение восходящей большой секунды), что вызвало необходимость предупредительных правил: петь широко большие интервалы и суженно — малые. Исполнение гармонич. интервалов не всегда тождественно исполнению мелодических. Гарм. интервалы по отношению к точности разделяются на стабильные (октава, квинта, кварта), требующие особой точности настройки, и вариационные (остальные), допускающие большее разнообразие в интонировании, в зависимости от их ладового значения (напр., спокойная большая терция в тонич. мажорном трезвучии и более высокая в доминантовом трезвучии, септаккорде). С. в хоре должен способствовать раскрытию ладовых закономерностей, отсюда необходимость устойчивости интонирования в статических аккордах, остроты исп. вводных тонов.

[Olorulus]

Я понял, ок. Ну, к сожалению, действительно -- упрощение становится катастрофическим при дебилизации научного знания в "методичках" и разных там "Новейших музыкальных словарях". Очень трудно вообще писать просто о сложном. Я-то понял Вас (видимо, превратно), что именно ученые отождествляют высоту (материю) с функцией (гармонической идеей, эйдосом музыки). Может быть, мне просто не попадались такие (действительно странные) утверждения. Наоборот, еще Аристоксен писал, что "системы" (т.е. звукоряды, "таблички") становятся музыкой (по-Вашему, "интонируются", хоть я и не люблю это слово ) на основе ладов. Таким образом, не просто нет "отождествления", а прямым текстом строй (высотная настройка) и интервальные роды (на основе этой настройки) даже на уровне теоретич. обобщения отделены от музыки. Такой же т.зр. придерживается (придерживался) и Холопов. Это нисколько не "принижает" проблемы строя и родов мелоса, разумеется, но и не означает автоматически отождествления схематических "табличек" и (ладовой) музыки.