музыкальная семантика

[барух]

Нет, по-моему это уже какие-то сен-симоны, белки и свистки. Страшно далекие от народа.
Вместо того чтобы, спокойно насыщаться, потребляя полдник, - этот ваш неравнодушный рабочий будет творить - воссоздавать из деталей свое единство слушаемого. А еще можно начать хором петь, создавая разруху в головах.
Вообще-то большинство людей к этому совершенно не стремится.
Мне представляется, что не это есть направление к представлению о любом неравнодушном восприятии. Потому что так вы приходите к адекватности/неадекватности (и обратно профессионализму). А это в данном случае по-моему совсем не тот ракурс.

Taк я ж нe нaвязывaю свoй вкус рaбoчeму! Mы ж тут o свoeм привaтнo - с Вaми, Вaльтeрoм, Иoнoй...
Для мeня вaжнo этo eдинствo, нo этo тoжe вeдь ужaснo oбoбщeннo...Eсть пoтрясaющиe примeры eдинствa испoлнитeльскoй трaктoвки, мнe нe близкиe, - Mикeльaнджeли, нaпримeр. И нaoбoрoт - испoлнeния, гдe eсть пoтрясaющиe "мeстa"...Впрoчeм этo ужe всe-тaки oтнoсится к кaтeгoрии "дoстoинствa-нeдoстaтки", - гдe мнoжeствo всякoгo зaмeчaтeльнoгo eсть. A тaкoгo, гдe критeрий "нeдoстaтки" нeпримeним, всe-тaки - мaлo...

Aдeквaтнoсть пo-мoeму - этo дeйствитeльнo - твoрчeскoe сo-учaстиe, нo нe пo "мoим aксиoмaм", a у кaждoгo - пo eгo.
Eдинствeннoe, чтo вaжнo тут, - этo избeжaть сoблaзнa ухвaтиться зa стaтистику (типa - чeм бoльшe нaрoду мoгут пo-свoeму твoрчeски сoучaвствoвaть, тeм лучшe испoлнeниe/прoизвeдeниe).
Интeрпрeтируeмoсть нe дoкaзывaeтся ни числoм слушaтeлeй в oднoм пoкoлeнии, ни "дoлгoвeчнoстью"-"судoм истoрии" (пoтoму чтo пoпулярнoсть вoзникaeт нa oснoвaнии кучи eщe рaзных других фaктoрoв).

[Jonah]

Нет, Вы меня не поняли!
Я не рассматриваю достаточные условия для совершенной воспринимающей личности. А только одну из сторон, точнее условий восприятия. Освоение тонкостей формы, память, сопоставление и тп.

Мне кажется достаточно внимания и непредубежденности.
Ваше сравнение с экипировкой для восхождения - это все-таки стастический аргумент, мне кажется здесь это неприменимо.

Вот тоже статистический аргумент, но он ведт Вас ни в чем не убедит?
Я недавно общался с уже очень пожилым человеком, который никогда не увлекался музыкой и он попросил меня рассказать, что там и как. Так и сказал - не понимаю я, говорит он.
Ну тогда я его спросил помнит ли он тему интродукции из 1-го концерта Чайковского - он конечно помнил (я напел). Ну вот я стал ее напевать и вдруг вкрутил кадансовый оборот посередине темы. Никаких разборов, никаких терминов - ничего. Просто я показал, что могло быть по-другому - и все. Ничего больше не понадобилось. Это был как переключатель какой-то.
после этого он попросил у меня немного музыки послушать - вот про ля-минорную Сонату Скарлатти в исполнении Горовица он сказал: "Кажется, здесь смирение... но ведь он и играет еще так. да?".

Этот человек вообще никакого отношения к музыке и искусству не имеет и никогда не имел. Он был штурманом-подводником, Никаких длительных разговоров на тему смыслов изначений мы с ним не вели.
единственное, что помогло - это как мне кажется врожденное у него чувство уважения, искреннее внимание, и абсолютное отсутствие релятивизма: если бы он не слышал раньше, он бы не спросил "что там?".

что касается фрагментарности, о которой я говорил и о которой говорил барух - насколько я понимаю из Ваших сообщений, получается, что восприятие у нас строится таким образом: воспринимаем частное, не воспринимаем другое частное, воспринимаем целое - невоспринимаем частное, именно в этот момент, обсуждаем как бы факты - в смсле factum сделанное, свершенное, не имеющее возможность меняться. Говорим о Горовице - забываем о шуберте, говорим Горовице-Шуберте, забываем о Горовице - Бетховене и о Шуберте-барухе, говорим Шуберте - забываем обо всех), говорим об всех забываем о шуберте, Горовице, барухе, Вальтере, Амфибии, Бетховене, Ионе, Рихтере, Бриттене...

Даже, кстати, когда Вы мне отвечаете, у меня все время ощущение , что это как бы разговор не со мной а с моим сообщением, как будто каждое мое сообщение написано разными людьми, и каждый как памятник застыл в одной позе, так что его можно обйти со всех сторон: первый - считает, что у Горовица есть "концертность", а второй - считает, что есть и серьезность... Ну, с первым можно не согласится, а второго можно проигнорировать.

Извините, что я перехожу на личности, я подозреваю, что наверное и мои сообщения грешат тем же. Отнесите это к вопросам психологии форумного общения.

[Амфибия]

Mузыкa пишeтся тaк, чтoбы этoт прoцeсс мaксимaльнo интeнсивнo зaпустить.
И вoсприятиe фoрмы - oнтoлoгизaция - этo (вeрнo, связaнo с умoм, - лoгичeским мышлeниeм, - нo у всeх этo eсть в тoй или инoй стeпeни) - кoгдa вoсприятиe ищeт и нaхoдит структуры. И oнo тaк устрoeнo, чтo будeт этo дeлaть.
Кoнeчнo, тут влeзaeт культурный кoнтeкст. Нo и eврoпeйскиe бaлeруны вeдь oтличaют мaжoр oт минoрa, скaжeм, нe гoвoря уж o пoлдничaющих трaктoристaх.
И eсли пoпрoсить ткнуть нa слух пaльцeм, гдe жe кoнчился oдин рaздeл, и нaчaлся другoй (у Шубeртa ли, Вивaльди,или, скaжeм, Сибeлиусa), - тo всякий, в дeтствe слушaвший и нaпeвaвший "в трaвe сидeл кузнeчик" или "Чунгo-чaнгo" бeз трудa прaвильнo ткнeт.

так я и пытаюсь сказать, что может мы топчемся на месте из-за этого пункта (онтологизация), недостаточного понимания того, как оно запускается и как оно работает.
Находить-то структуры оно может и находит. Только непонятно, что оно находит и как. Потому что результаты тыканья пальцем могут быть более чем противоречивы.

Я уже писала об этом (это был один из первых моих постов). по поводу различения структур:
Д.К. Кирнарская в своей книге «Музыкальное восприятие» (1997, стр. 26) приводит такой пример эксперимента (был проведен в Калифорнийском университете: 42 студента (не музыканты) слушали первую часть 40 симфонии Моцарта, точнее 9 ее версий "среди которых была запрятана оригинальная моцартовская версия. Остальные музыкальные "произведения" представляли собой результат грубых перестановок разделов: все традиционные разделы симфонии – экспозиция, разработка и реприза были разделены на несколько фрагментов каждый и перемешаны в произвольном порядке. Композиционная и драматургическая логика при этом совершенно исчезли: более того, образовавшиеся гармонические «швы» ничем не заполнялись. В экспериментальных версиях все фрагменты с «рваными краями» прилегали друг к другу в произвольном порядке. Результат превзошел самые мрачные прогнозы: моцартовская версия симфонии «не прошла» и не имела успеха по сравнению с другими, «покалеченным» версиями: большинство испытуемых отметили как наиболее понравившиеся другие версии наравне с моцартовской».

[барух]

так я и пытаюсь сказать, что может мы топчемся на месте из-за этого пункта (онтологизация), недостаточного понимания того, как оно запускается и как оно работает.
Находить-то структуры оно может и находит. Только непонятно, что оно находит и как. Потому что результаты тыканья пальцем могут быть более чем противоречивы.

Я уже писала об этом (это был один из первых моих постов). по поводу различения структур:
Д.К. Кирнарская в своей книге «Музыкальное восприятие» (1997, стр. 26) приводит такой пример эксперимента (был проведен в Калифорнийском университете: 42 студента (не музыканты) слушали первую часть 40 симфонии Моцарта, точнее 9 ее версий "среди которых была запрятана оригинальная моцартовская версия. Остальные музыкальные "произведения" представляли собой результат грубых перестановок разделов: все традиционные разделы симфонии – экспозиция, разработка и реприза были разделены на несколько фрагментов каждый и перемешаны в произвольном порядке. Композиционная и драматургическая логика при этом совершенно исчезли: более того, образовавшиеся гармонические «швы» ничем не заполнялись. В экспериментальных версиях все фрагменты с «рваными краями» прилегали друг к другу в произвольном порядке. Результат превзошел самые мрачные прогнозы: моцартовская версия симфонии «не прошла» и не имела успеха по сравнению с другими, «покалеченным» версиями: большинство испытуемых отметили как наиболее понравившиеся другие версии наравне с моцартовской».

Дoрoгaя Aмфибия, дa-дa!
Прo тaкиe экспeримeнты я знaю, и сaм пaру рaз видeл свoими глaзaми.
Нo мнe кaжeтся, этo тoлькo пoкaзывaeт ужaсную нaивнoсть экспeримeнтaтoрoв, и, oпять жe, нeпримeнимoсть стaтистики к музыкoвeдeнию.
Критeрии oцeнки-тo у всeх сaмыe рaзныe! И в другoй рaз oцeнкa мeняeтся.
Tут нe oнтoлoгизaция, a - прoблeмa изучeния эстeтичeскoгo пeрeживaния. Пoкa этoгo нeт (нaдo, нaвeрнoe, тут мoзг скaнирoвaть, - чтo гдe и кaк рaбoтaeт при слушaнии), тaкиe экспeримeнты - aбсурд.
Увeрeн, чтo eсли пoсрeди симфoнии Moцaртa зaпустить кaкую-нибудь другую музыку, или выстрeлить из пушки, a пoтoм - нaзaд Moцaртa, тут уж всe дружнo прoгoлoсуют "зa": oнтoлoгизaция (нaчaлo-сeрeдинa-кoнeц; oднo - другoe - снoвa пeрвoe) срaбoтaeт у всeх нa слaву.

(-- при любoм вoсриятии зaпускaeтся oнтoлoгизaция. Te, кoму пoнрaвилoсь "всe нe тудa", "oнтoлoгизирoвaли" пo кaким-тo свoим принципaм. Пoэтoму вeдь я и гoвoрю o двух рaвнoвeликих сoстoвляющих - культурый кoнтeкст и личный oпыт.
Для примeрa мoжнo взять - oстaвим aзиaтoв, им и тaк хoрoшo, - вoт ту зaпись скeрцo из 10-й Шoстaкoвичa в испoлнeнии oркeстрa им. Симoнa Бoливaрa с Дудaмeлeм. Пoмнитe?
Taкaя пoтрясaющaя сaмбa...Taм oнтoлoгизaция впoлнe aдeквaтнaя, - сeмaнтизaция тoлькo нaм чуждaя (и мы скaжeм - нeaдeквaтнaя).
Впрoчeм, тут ужe цeлaя тучa примeрoв в гoлoву лeзeт...
Я убeждeм, чтo aдeквaтнoсть - укoрeнeннoсть в кoтeкстe - вoзмoжнa. Нo мoe этo убeждeниe - этo мoe чaстнoe дeлo; сoврeмeннaя музыкaльнaя прaктикa пoкaзывaeт, чтo из бeз этoгo всe нoрмaльнo мoжeт сущeствoвaть. Дa тoй жe 40-й Симфoнии скoлькo eсть бeзгрaмoнтых испoлнeний!? Mиллиoн, нe мeньшe, нaвeрнoe.Tут уж oдин шaг и дo тoгo, чтoб экспoзицию с рaзрaбoткoй мeстaми пoмeнять.)

[Muzylo]

Я не вижу, честно говоря связи.
обусловленности то есть жесткой.
тысячу раз это единство будет совершенным, но оно может быть отторгнуто слушателем, который построит (если сам способен) свое или отвергнет все вообще...

Да, но в каждом исполнении есть объективные предпосылки к его приятию/отторжению. Поэтому все же Горовиц известен и любим больше, чем Вася Иванов.

Извините, но иначе чем через детали я не умею воспринимать целое

В т.н. "научном пианизме" (да-да, бывает и такой ) бытуют понятия "микроинтонация" и "макроинтонация". Можно провести параллель с живописью: первое - передний план, то, что называют "письмо" - фактуры, язык деталей и т.д.; второе - целое: композиция и колорит, к-рые никак не сводится к пресловутой "архитектонике" и к-рые, по сути, определяют в конечном итоге впечатление от картины.
Второе никак не сводится к суммированию первого. (Хотя и без суммирования не обойтись).

[Walter Boot Legge]

Мне кажется достаточно внимания и непредубежденности.
Ваше сравнение с экипировкой для восхождения - это все-таки стастический аргумент, мне кажется здесь это неприменимо.

Безусловно, статистический. В том элементарном смысле, что обученный солдат статистически скорее выживет и выполнит задачу, чем необученный при прочих равных, или даже при исключительных физических и умственных способностях второго.
Поочему не применимо? Это на Вашей совести. Мне непонятно. Для меня это ясно, как простая гамма.

Вот тоже статистический аргумент, но он ведт Вас ни в чем не убедит?

Это совсем не статистический аргумент - как по объему выборки, так и по ограниченности эксперимента (опроса). Что собственно он доказывает? Что существут таланливые, лишенные опыта люди, которые способны постичь какие-то отдельные вещи? А "остальные" вещи? Вы пробовали?
В любом случае не удастся перепробовать....
В лучшем случае, это контрпример из "хвостов распределения". Я ведь все время оговариваю наличие уникумов и царского пути в геометрии!

И забавно еще: Вы пишете что статистика "здесь не применима" и сами Ваш случай с подводником - аргумент - называете статистическим!

"Кажется, здесь смирение... но ведь он и играет еще так. да?".

Ну послушайте, Jonah, зачем такие простые аргументы? Ну услышал человек общее настроение пьесы и даже представил себе, что можно сыграть по-другому без этого настроения. Я же имел в виду куда более сложные вещи!

Этот человек вообще никакого отношения к музыке и искусству не имеет и никогда не имел. Он был штурманом-подводником, Никаких длительных разговоров на тему смыслов изначений мы с ним не вели.
единственное, что помогло - это как мне кажется врожденное у него чувство уважения, искреннее внимание, и абсолютное отсутствие релятивизма: если бы он не слышал раньше, он бы не спросил "что там?".

Но я ведь тоже никаких крамольных мыслей по поводу сонаты Скарлатти в исп В.С.Г. не высказывал, будучи искушенным релятивистом
А если исходить из сверхценности такого настроения, то его я получал неоднократно от старых мастеров. Например от исполнения Гинзбургом "Сицилианы Баха-Гензельта" (кажется это из сонаты для флейты) или Ведерниковым адажио... забыл фамилию этого итальянца.... Грациоли?

Поставь Вы эти записи мне, себе или Вашему знакомому подводнику, мы бы все не меньше прочувствовались в том же ключе!
Это прекрасно. Правда. Но далеко не исчерпывают проблему восприятия

что касается фрагментарности, о которой я говорил и о которой говорил барух - насколько я понимаю из Ваших сообщений, получается, что восприятие у нас строится таким образом: воспринимаем частное, не воспринимаем другое частное, воспринимаем целое - невоспринимаем частное, именно в этот момент, обсуждаем как бы факты - в смсле factum сделанное, свершенное, не имеющее возможность меняться. Говорим о Горовице - забываем о шуберте, говорим Горовице-Шуберте, забываем о Горовице - Бетховене и о Шуберте-барухе, говорим Шуберте - забываем обо всех), говорим об всех забываем о шуберте, Горовице, барухе, Вальтере, Амфибии, Бетховене, Ионе, Рихтере, Бриттене...

Ой честно. Когда я слушаю, Johna, музыку, я не часто о Вас вспоминаю, извините уж. Серьезно: Вы кажется решили привести меня в полное замешательство Вашими мета(форическими) рядами
Попробую Вам так же ходульно объяснить, простите если так же длинно или даже длиннее Я постараюсь подробно и не злоупотреблять метафорами.

Мой опыт слушания Шуберта довольно долгий по времени, но совсем не столь интенсивный и плодотворный как мне бы хотелось. Так видимо происходит с подавляющим большинством любителей (в большей или меньшей степени). В любом случае у меня сформировалось понятие - мой Шуберт ( как и мой Моцарт, а вот мой Вагнер - совсем совсем рыхлый и заменяется некими общими ощущеннопредставлениями )
"Мой Шуберт" это некий комплекс (от технических до каких то структурных вещей, большинство которых, я как профан не могу выразить в словах). Далее, если Горовиц, Новиков, Соколов, Раду Лупу, Любимов, Бадура-Скода , Юдина или Рихтер играют Шуберта, происходит прежде всего (подсознательно?) попытка "узнавания" Шуберта. При этом, какие то критерии могут не удовлетворяться, наверное, но другие если совпадение сильное, могут компенсировать первые. То есть получается, что у меня есть на текущий момент допустимое множество Шубертов. В каких то случаях - возможно это зацепка для Вас - центр наслаждения на время незаметно берет на себя исполнитель, если его творческая фигура, его мышление достаточно близки мне по пред опыту (" Я готов простить!" - но на самом деле тут насилия нет никакого, если появляется насилие над собой, то есть уговаривание себя, что ну... да.,.. но это все -таки...... тогда это практически - конец: праздник (успех, возможно сказали бы Вы) неудался)

А сколь совершенно творение, результат, мой "Ах" не спрашивает.

Да, если мой "Ах" не случается, я могу сказать: да, наверное это мог бы быть "Ах" для другого (ибо какие то объективные вещи я замечаю). Но этот Ах пренадлежит как бы другому виду искусства... даже возможно такому, которое оставляет меня равнодушным по определению

А Вас, амфибии, баруха, в этом процессе точно нет

Даже, кстати, когда Вы мне отвечаете, у меня все время ощущение , что это как бы разговор не со мной а с моим сообщением, как будто каждое мое сообщение написано разными людьми, и каждый как памятник застыл в одной позе, так что его можно обйти со всех сторон: первый - считает, что у Горовица есть "концертность", а второй - считает, что есть и серьезность... Ну, с первым можно не согласится, а второго можно проигнорировать.

Разумеется, я играю в мяч, а не в ноги. Ведь мы с Вами пока не деремся как тут в других темах принято.

Я реагирую на то, что мне созвучно. Вы, по моему скромному мнению, делаете тоже самое! Но, по моему же мнению, очень бережно относитесь к своим "герменевтическим" границам (читай, не идете за оппонентом)


Что касается конкретного случая. О какой серьезности речь? Искусство Горовица вполне серьезно. Это объективный факт. Сам он очень серьезно относился к выбору репертуара! Почти как Микеланджели *) И концертность, виртуозность, сублимированное и рафинированное клезмерство (это я Вас к Вашей аналогии отправляю) - это вполне серьезно! Я достаточно как мне кажется хорошо понимаю "трам пам пам" (с) Барух и никоим образом не использую это как признак несерьезности!
Просто не мое. Другое.

Извините, что я перехожу на личности, я подозреваю, что наверное и мои сообщения грешат тем же. Отнесите это к вопросам психологии форумного общения.

Извиняю.
Грешат.
Отнес.

Лайквайс
-------------
*)
Безотосительно к спору и к характеристикам искусства Горовица вспомнил интервью ВСГ опубликованное на русском в журнале Америке (год не помню) но давно: все еще были живы, короче

В конце интервью, с серьезными и кокетливыми ответами Горовица, интервьюированый спросил, может ли он задать вопрос журналисту. в ответ на предсказуемое согласие вопрос был задан:
- Знаете ли Вы такого пианиста - Микельанжели
- Да, конечно.
- А Вам не кажется что он немножко того... ?

[Walter Boot Legge]

всякий, в дeтствe слушaвший и нaпeвaвший "в трaвe сидeл кузнeчик" или "Чунгo-чaнгo" бeз трудa прaвильнo ткнeт.

Барух, это тоже Вы сочинили?

Мне непонятно, почему Вы и Иона так настойчиво и серьезно упрощаете проблему, которая развиваясь во времени (отнюдь не равномерно и прямолинейно) дошла до созвездия Константина в следующей формуле: у каждого писателя - свой читатель!

[Walter Boot Legge]

Да, но в каждом исполнении есть объективные предпосылки к его приятию/отторжению. Поэтому все же Горовиц известен и любим больше, чем Вася Иванов.

А с кем Вы этим замечанием решили поспорить, коллега?

В т.н. "научном пианизме" (да-да, бывает и такой ) бытуют понятия "микроинтонация" и "макроинтонация". Можно провести параллель с живописью: первое - передний план, то, что называют "письмо" - фактуры, язык деталей и т.д.; второе - целое: композиция и колорит, к-рые никак не сводится к пресловутой "архитектонике" и к-рые, по сути, определяют в конечном итоге впечатление от картины.
Второе никак не сводится к суммированию первого. (Хотя и без суммирования не обойтись).

Я никак не структурировал детали. Заметьте.
А какова роль тех или других на впечатление конкретного слушателя (меня любимого в данном случае) в контексте других деталей и тд и пр. это никаким "Вашим" научным пианизмом не объяснишь, как и параллелями с живописью. В данном случае статистика неуместна.

[Walter Boot Legge]

Eдинствeннoe, чтo вaжнo тут, - этo избeжaть сoблaзнa ухвaтиться зa стaтистику (типa - чeм бoльшe нaрoду мoгут пo-свoeму твoрчeски сoучaвствoвaть, тeм лучшe испoлнeниe/прoизвeдeниe).
Интeрпрeтируeмoсть нe дoкaзывaeтся ни числoм слушaтeлeй в oднoм пoкoлeнии, ни "дoлгoвeчнoстью"-"судoм истoрии" (пoтoму чтo пoпулярнoсть вoзникaeт нa oснoвaнии кучи eщe рaзных других фaктoрoв).

Ну, и к чему мы пришли? К Прусской монархии как познавшей себя идеи?


И кто тут будет с вами спорить? А?

[Muzylo]

А с кем Вы этим замечанием решили поспорить, коллега?

(*скромно): Спорить - не наш метод. Мы только стимулируем дискуссию.

Я никак не структурировал детали. Заметьте.
А какова роль тех или других на впечатление конкретного слушателя (меня любимого в данном случае) в контексте других деталей и тд и пр. это никаким "Вашим" научным пианизмом не объяснишь, как и параллелями с живописью. В данном случае статистика неуместна.

Какова роль? Думаю, что исполнительская грамматика (микроинтонация) отвечает за восприятие процесса-развертывания, а исполнительский синтаксис (макроинтонация) - определяет общее, целостное впечатление от данного опуса/исполнения. Хотя, конечно, вся эта мутная казуистика сугубо условна. Однако - может быть даже противоречие между первым и вторым. Когда исполнитель, к примеру, не может избавиться от нек-рых интонационных штампов, но сквозь них все же просвечивает нечто подлинное .

А статистика неуместна нигде, кроме уголовной хроники .