Алексей Степанович Оголевец

[vcirkov]

Я такого и не искал. Вы мне приписываете Ваши собственные толкования моих мыслей.

Странно, а мне показалось, что именно Вы, и уже неоднократно, приписываете мне Ваши толкования моих мыслей. Вот здесь Вы искали:

Аккорды по терциям строятся, а выбрасывание из них терцовых звуков создаёт ощущение пустоты и неопределённости.

Я говорю об интонировании терций, а Вы делаете вывод о том, что меня тошнит от музыки: - "Если принять во внимание Вашу резкость о влиянии терций на здоровое восприятие, то любимая многими здоровая музыка указывет на нездоровье их восприятия. Никто ведь не станет слушать музыку от которой тошнит".

Мне удобнее не принимать Вашу ошибку во внимание. И я не считаю употребление дополнительных знаков альтерации в нотном письме ни сексом ни порнографией.

Дополнительные знаки мне напоминают инвентаризацию в музее. Экспонаты трудно оживить таким способом.
Терция - элемент в шаблоне трезвучия, который сам по себе вторичен относительно мелодических линий, составляющих созвучия. Мы пользуемся шаблонами аккордов для удобства, но интонировать звуки шаблона какими-то особыми приемами при помощи субъективных ощущений радости или печали - это и есть извращение.

[commator]

... Дополнительные знаки мне напоминают инвентаризацию в музее. Экспонаты трудно оживить таким способом.
Терция - элемент в шаблоне трезвучия, который сам по себе вторичен относительно мелодических линий, составляющих созвучия. Мы пользуемся шаблонами аккордов для удобства, но интонировать звуки шаблона какими-то особыми приемами при помощи субъективных ощущений радости или печали - это и есть извращение.

По поводу радости и печали где и что я высказал? Напомните пожалуйста.

Относительно инвентаризации музейных экспонатов и роли терций у меня несколько иная точка зрения, но я ощущаю, что по крайней мере сейчас Вам перечить неуместно.

[vcirkov]

По поводу радости и печали где и что я высказал? Напомните пожалуйста.

Я и не утверждал, что Вы говорили. Эту тему серьезно разрабатывает наш современник Ю. К. в разделе "хоровое пение". Я только хотел напомнить, что употребление доб. знаков есть разрушение основ строя. Это почти равносильно ереси Гарбузова, который утверждал, что звук можно интонировать в люфте его зоны. То есть - да, пожалуйста, используйте люфт; абстрактно, можно даже выйти из субъективной зоны его звучания, но при этом не забудьте подстроить к нему другие звуки, чтобы соблюсти баланс в самом аккорде и в его переходе - до и после.

А я думаю, что всё запутано как раз из-за отсутствия добавочных знаков. ..... применять дополнительный знак альтерации предлагают практически все, кто пытался осознать этот предмет.

Выходит, что я не пытался осознать? Вы отождествляете функцию и строй, а это, хоть и взаимосвязанные вещи, но, по сути своей, - разные. Подтверждение тому отрицательная и положительная настройка, при которых инт. векторы меняются местами. Так же Вы полагаете, если я правильно понял, что 12РДО - а функциональная система, некий гермафродит строя.

[commator]

... Я только хотел напомнить, что употребление доб. знаков есть разрушение основ строя. Это почти равносильно ереси Гарбузова ...

Если бы я об этом знал и в это верил, то и не употреблял бы и тем более не стремился бы делать это публично. Если Вы чувствуете необходимость пресечь мои разрушительные поползновения, то сначала помогите мне узнать почему дополнительные знаки столь опасны для основ строя. Слово ересь было аргументом в средние века.

... Выходит, что я не пытался осознать? ...

Оголевец, например, один из немногих, кто пытался осознать без дополнительных знаков. Результатом явилась его попытка выставить гармоническую терцию под личиной уменьшённой кварты. Вот это сильнее напоминает разрушение основ строя, чем употребление удобного и безобидного доп. знака альтерации, вместе с которым терция остаётся терцией, но её разновидность чётко обозначается.

... Вы отождествляете функцию и строй ...

На самом деле я выясняю возможность существования сносных аппроксимаций для идеальных тональных функций в реалистичных для использования в сфере акустических музыкальных инструментов системах настройки.

... если я правильно понял, что 12РДО - а функциональная система, некий гермафродит строя.

Тут я не совсем понял. Может быть на яблоках поясните. Меня гермафродиты смущают.

[vcirkov]

Если Вы чувствуете необходимость пресечь мои разрушительные поползновения, то сначала помогите мне узнать почему дополнительные знаки столь опасны для основ строя. Слово ересь было аргументом в средние века.

Я регент, поэтому для меня это слово очень даже подходит. Когда статистика опроса выдается за науку, - как это еще назвать. Представьте, мы выйдем на улицу и узнаем погоду на неделю вперед с помощью опроса населения. В знаках нет опасности до тех пор, пока они не влияют на высоту звуков. Поясню на примере чистого строя. Его смысл в том, чтобы достичь идеальной чистоты звучания всех аккордов. То есть ни о каких разговорах о выделении функций высотой звука не может быть речи. В настройках РДО строй должен сохраняться подобным же образом, то есть нельзя смешивать в нем разные звуки, которые изменяют характеристику шаблонов строя, - его основные интервалы и аккорды.

На самом деле я выясняю возможность существования сносных аппроксимаций для идеальных тональных функций в реалистичных для использования в сфере акустических музыкальных инструментов системах настройки.

"идеальных тональных функций" - это что, - T D S ? Но они называются основными тональными ф.

Тут я не совсем понял. Может быть на яблоках поясните. Меня гермафродиты смущают.

Когда кушаем яблоки, не задумываемся, кого едим, - мальчика или девочку. Строй сам по себе, а не его разновидности, является проводником функции. Функция может проявляться в любом строе, включая 12РДО. По Вашему же получается, что, если мы не определим энгармонику, причем для Вас не важно качество настройки (+ или -), функции получаются бесполыми.

[commator]

... "идеальных тональных функций" - это что, - T D S ? Но они называются основными тональными ф. ...

Идеальные тональные функции для меня то же самое что и сонанты. Упомянутые Вами входят в их число. Гядя на T D S и в особенности на 2D, я пришёл к выводу, что можно пользоваться этим аппаратом в расширенном виде. В этом случае сонант :4D будет идеальной третьей ступенью ПС, а сонант :M является идеальной третьей ступенью ЧС. Физическая разница между ними всего комма, а тональные функции совершенно разные.

Оголевец, например считает, что :M разрушает тональность. Я удивляюсь примитивности его взглядов на тональность т. к. он основой всеобщего гармонического мышления считает комбинации из сонантов :D и субсонантов :d. У меня получается, что даже комбинации сонантов :D и :M вместе с субсонантами :d и :m претендуют всего лишь на исчерпывание основ гармонического мышления традиционной западной теории. Восточная музыка не вписывается.

Добавление комбинаций с сонантами :Q, :N, :R ... и субсонантами :q, :n, :r ... может оказаться плодотворным для построения единой теории гармонического мышления, подходящей как для западной, так и для восточной тональной музыки. Идеальных тональных функций, таким образом, столько, что каждому рациональному числу может взаимно-однозначно соответствовать своя собственная. Конечно от систем 24/12РДО, даже для проверки этой гипотезы приходится отказываться, потому что подходящего места для :Q, :N, :R и :q, :n, :r в них нет. В системах 53/31РДО такое место отыскивается.

[vcirkov]

Глядя на T D S и в особенности на 2D, я пришёл к выводу, что можно пользоваться этим аппаратом в расширенном виде. В этом случае сонант :4D будет идеальной третьей ступенью ПС, а сонант :M является идеальной третьей ступенью ЧС. Физическая разница между ними всего комма, а тональные функции совершенно разные.

Разница в том, что в одном случае это терция тоники, а в другом - первая ст. 4D. Правильно я понял? Я бы остановился все же на 3D - в одну, и 2S - в другую строну. Если центром считать T и D, от каждой из них можно построить не более чем по два сонанта. Всего получается шесть, почти диатоника. На них и нужно остановиться.
Сонант не является критерием строя. Если мы строим на третьей ступени аккорд, его тоника (3ст.) строится к полюсу 5 ст. Тоника в данном случае подвижна относительно выбора модели строя. Чистый строй здесь рассматривать не будем, - это отдельная история.

У меня получается, что даже комбинации сонантов :D и :M вместе с субсонантами :d и :m претендуют всего лишь на исчерпывание основ гармонического мышления традиционной западной теории. Восточная музыка не вписывается.

Она и не должна вписываться. Потом - Индия не весь Восток. Законы натурального строя фольклора можно объяснить при помощи 31РДО лишь абстрактно - в обобщенной формулировке. Например, в Грузинском фольклоре есть такой прием смещения лада. Если рассматривать эти смещенные звуки в рамках 31РДО или любой другой законченной системы строя, как бы не смещенными, получится бред.

Добавление комбинаций с сонантами :Q, :N, :R ... и субсонантами :q, :n, :r ... может оказаться плодотворным для построения единой теории гармонического мышления, подходящей как для западной, так и для восточной тональной музыки. ... В системах 53/31РДО такое место отыскивается.

Наукообразие меня смущает еще больше, чем Вас гермафродиты.

[vcirkov]

Подумал и решил, что все же пятая ст. центр. От нее (D) по три сонанта в одну и другую строну. Всего семь - полная диатоника. Ваша 4D - доминанта парал.минора очень важна.
Если я был резок, - простите. Ваше направление правильнее было бы назвать романтическое наукообразие, - в хорошем смысле этого слова. Именно это я и хотел выразить, а не в смысле, что это не наука, как это могло показаться.

[Математик]

Удачно сформулировать не каждому дано. Так что могу лишь фрагмент введения в статью предложить:
<<...
Одним из важнейших средств музыкальной выразительности является интонация. Поэтому музыкальная нотация должна как можно точнее передавать всевозможное интонационное многообразие. Система Западной музыкальной нотации способна отобразить особенности музыкального мышления различных народов, школ и традиций. Она широко распространилась во всем мире, и фактически стала обычным средством международного обмена музыкальными идеями. Однако не истинно, например, что ноты C# и DЬ могут обозначать одну и ту же высоту. Это неестественно грубое уравнивание началось со времён И. С. Баха. Причиной стала тогда внедрённая и доминирующая по сей день в Западной музыке система 12 равных делений октавы (12РДО). Именно с тех времён у наиболее массовых в использовании и существенно влияющих на точность нотации инструментов фиксированной настройки была физически уничтожена энгармоническая составляющая передачи музыкальных идей. В результате система 12РДО постоянно мешает теоретическому и практическому прогрессу тональной музыки...

Кажется, Вы можете смело записать в ряды своих союзников Римана:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/1/2/4.html

В качестве “дополнительных знаков” Риман использует в приведенном отрывке черточки сверху и снизу над нотами, означающие повышение и понижение соответствующих пифагорейских звуков (которые и нотируют собственно ноты без черточек) на дидимову комму, как это поясняется здесь у Немировского:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2/4.html
------------------------------

P. S. Первый раз в своей жизни встречаю призыв теретика такого уровня, как Риман, к исполнению одноголосной мелодии в “чистом строе”. Стандартное определение “чистого строя” у Немировского (под брэндом “натуральная система или система чистой большой терции”) см. здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2.html

[commator]

... Первый раз в своей жизни встречаю призыв теретика такого уровня, как Риман, к исполнению одноголосной мелодии в “чистом строе”. Стандартное определение “чистого строя” у Немировского (под брэндом “натуральная система или система чистой большой терции”) см. здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2.html

Давайте вспомним, что у Барбьери мы находили сведения о начале моды на пифагорейские интонации во времена Моцарта. Это не так давно было. Мне в Сети фотографии (!) вдовы Моцарта попадалась.

А вот здесь я тоже первый раз в жизни про музыкальные традиции и вибрато скрипичное нечто новое узнал.

Интервью дирижёра Роджера Норрингтона для Classica.FM
12 декабря 2009
...

Р. Норрингтон: Всегда приходится иметь дело с вредными привычками, если ты собираешься вообще что-то делать. Но в музыке традиции – весьма опасны. Они заставляют лениться. Ты не знаешь, как ты делаешь это, ты просто делаешь это, и не думаешь об этом ... Брамс, Чайковский, Малер, Моцарт или Монтеверди – что они рассчитывали услышать? ... мы обнаружили, что тогда играли чистым, прямым звуком, без вибрато, без этого расшатанного звучания.

... в 19-м веке были естественные потребности в благородстве ... И когда ты начинаешь играть прямым звуком, то неожиданно понимаешь: «Ага, вот оно!». Та самая невинность, благородство и честность.

... Только цыгане играют с вибрато! (смеётся). ...

По-русски когда-то читал, что без вибрато на скрипке играют разве что необразованные народные музыканты.