A вoт "музыку-Пeтeрбург" я нe знaю, хoтя - кaзaлoсь бы -- !
Шостакович, отчасти. Например, конец 1 части 4-й симфонии:
И стоит мой город зашитый...
Но вот М. Друскин в своей книге о Стравинском пишет, что музыка его героя родственна строгости и холодной красоте "северной Венеции".
Музыка-Дублин - "Улисс".
Кстати, как-то слушая "Лулу", я очень ярко вдруг вспомнил свое венское путешествие. Даже не знаю, почему. Но именно музыка подняла эти воспоминания.
_____________Я воды Леты пью
Мне доктором запрещена унылость
У меня почему-то устойчивые связи в Питером есть в музыке Айвза. (Но они не на первом плане конечно)
Я думал об этом как-то... может, потому что у Айвза остро выражена еще та "романтическая" Америка, - эта заря мира - одушевленный прагматизм Эмерсона и Торо, практический мистицизм Меллвила и Готторна, американская мечта - еще действительно мечта создающая реальность, а не реальность, тромбующая мечту.
Питер- всегда казался мне в большей степени американским городом, чем европейским. Это отдельный разговор конечно - но и русское в нем - то, что есть - тоже как бы эту идею подтверждает.
Он и задумывался также.
Европейские города кажутся по сравнению с Питер слишком соверншенно европейскими - чистая идея.
Кроме Венеции, пожалуй, связанная с небесными и водными мирами.
КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")
Проблема перевода давно меня интересует. И парадоксальность положения переводчика (и в высшей степени переводчика поэзии) заключается в том, что он вынужден делать вид, что опирается на какие-то объективные нормы, в то время как нет ничего белее субъективного. Особенно это касается профессиональных переводчиков, для которых перевод основная деятельность в отличии от переводящих поэтов, которым как бы нет нужды доказывать свою состоятельность через перевод.
Из моей практики – особенно в последенее время, когда публикация в Интернете облегчила общение с авторитетами и дала возможность дилетантам почувствовать себя на уровне – Вавилон, в котром мы все оказались дает нам беспрецедентные возможности для ее дальнейшего обустройства, совершенствования его инфраструктуры, строительство допольнительных мостов и тоннелей, лифтов, переходов и веток метро способствует. Вместо того, чтобы понять – мы производим детализацию непонимания, не понимаем все более тщательно, обоснованно и авторитетно (это касается всех сфер жизни). Нам кажется, что мы приближаемся к пониманию, в то время как мы все более детализовано разбираем непонимание. Метод и процесс подменили цель.
В переводе с языка на язык это особенно заметно – авторитеты одновременно играют большую роль и ничего не значат вообще. Можно привести тысячу причин, почему тот или иной перевод бессмыслица и несостоятелен, переводчик всегда может сослаться на собственную интерпретацию, найти какой-нибудь словарь Блумберга-Сидорова, в котором окажется именно то значение слова, которое он в своем бредовом представлении именно здесь и использовал, сказать что американец – Вася из соседнего подъезда говорит это слово именно по таким случая, что грамматика языка не допускает такой инверсии, что женские рифмы – это совсем не то, что мужские, что Фрост в общем-то пасторальный поэт, воспевающий приход весны, зимы, лета, осени. А пасторальный поэт это что-то вроде «на дальней станции сойду, траву по пояс соберу». И что вообще поэзия она для того, чтобы много плакать от умиления, и поменьше думать. «А то моя бабушка Одена не понимает, а я вот перевела и она все поняла».
Это конечно утрировано все – но на профессиональном уровне это все даже коварней, за профессионалами университет, кафедра, академическое издание, премии, степени итд. некоторые из них даже не посмотрят на ваши аргументы.
Попутно скажу и про академическое издание и энтузиазм – я не говорю, что Смагина не была энтузиастом, или о том, что данное академическое издание Кавафиса плохое. Нет. Но люди находятся в системе. Я допускаю, что ими двигали вполне искренние стремления. Академическое издание – это форма давно потерявшая
Смысл и содержание. (Знаете я в детстве с сестрой «издал» выпуск самодельного журнала – там было все что нужно в развлекательном журнале: статья о кино, о политике, о моде, анекдоты, кроссворд. Кроссворд можно было угадать за полминуты, анекдоты были столетней давности, аннотация на фильм была вырезана из прошлогодней газеты. Но мы были очень довольны – журнал был цветной и в нем были все необходимые для журнала рубрики!)
Я не понимаю, что может заставить переводчика, специалиста по новогреческому языку, любящего поэзию Кавафиса, включить в сборник текст Топорова.
Монография Ильинской мне тоже показалась очень слабой и поверхностной, к сожалению.
Я надеюсь, что они действительно любят то, чем занимаются, а може быть и худшгий вариант – степень там, почетное членство, что у них там еще бывает я не знаю и не хочу об этом думать. Я никогда не был в этой среде.
Мне кажется, что перевод – в отличии от оригинальных стихов – воспринимается как нечто заведомо условное.
А второе – это то, что при переводе часто думают не о средствах родного языка (на который обычно переводят), а о традиции родной поэзии, на которую и переводят.
Нет такого явления в русской поэзии, как Эмили Дикинсон, и нет в русской поэзии Одена (как бы ни привязывали к нему Бродского), нет и Дилана Томаса. Для того, чтобы переводить этих поэтов нужно в родном языке использовать новые, а не традиционные средства.
Вот Бродский не как переводчик, а как поэт – сам и является примером интерпретации – его новаторство и в то же время традиционность в русле русской культуры связаны не в последнюю очередь с «переводом» средств английской поэзии на родной язык.
А Пушкин?
Только тогда будет вклад – диалог и взаимодействие культур.
Я не согласен мириться с априорной условностью перевода. Даже если речь, например, об «Илиаде» или «Божественной комедии». Я преклоняюсь перед талантом Гнедича и Лозинского, я восхищаюсь проделанным колоссальным трудом. И я понимаю, что переводе таких гигантских и сложных текстов неизбежны компромиссы. И я благодарен им за их труд. Но все же… если мне действительно нужен Данте, я приложу усилие и подучу итальянский. Вопрос только в том, насколько он мне нужен.
Есть переводы, которые я очень высоко ставлю как переводы, есть – которые высоко ставлю, как оригинальные тексты.
Но я всегда имею ввиду, ято это «не Кавафис» - и в этом смысле перевод Шмакова по крайней мере дает мне возможность соприкоснуться с настоящим пусть я не могу быть уверенным, что это Кавафис), а вот перевод Смагиной со средней поэтической беллетристикой, к которой я должен еще много чего додумывать, переписывать – не знай я, что это перевод из Кавафиса, я бы не обратил на этот текст внимания.
Кстати в переводах Шмакова представлен разный Кавафис – разных периодов – и он по-разному переведен. Посмотрите здесь – - тут все переводы Шмакова-Бродского, да и другие из Кавафианы, по-моему там вся книга целиком.
Я понимаю, что как бы не отвеил Вам в полной мере, но по крайней мере в общих чертах изложил свои представления по этому вопросу, что возможно, облегчит взаимопонимание в дальнейшем.
Книжки Целана у меня нет. Оригинал я знаю, перевод Седаковой нашел. Если несложно, пришлите перевод Белоусца.
КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")
Проблема перевода давно меня интересует. И парадоксальность положения переводчика (и в высшей степени переводчика поэзии) заключается в том, что он вынужден делать вид, что опирается на какие-то объективные нормы, в то время как нет ничего белее субъективного. Особенно это касается профессиональных переводчиков, для которых перевод основная деятельность в отличии от переводящих поэтов, которым как бы нет нужды доказывать свою состоятельность через перевод.
Мне так кажется,- ( уже касался этого в пред. посте) - что поэты движимы любопытством, или, может быть, поиском отклика на свои стихи. Им тоже нужна своя "сатрапия". Всего, что хотелось бы, ведь не напишешь, - Борхес где-то, не помню где, советует, исходя из похожих соображений, сделать вид, что ненаписанная книга уже существует, и написать к ней комментарий. Вот и поэты берутся за переводы, потому что хочется иной раз побыть в роли комментаторов к своим ненаписанным стихам...( или написанным, но не оцененным(). Оттого у поэтов почти всегда выходит вариация на свою тему.
Из моей практики – особенно в последенее время, когда публикация в Интернете облегчила общение с авторитетами и дала возможность дилетантам почувствовать себя на уровне – Вавилон, в котром мы все оказались дает нам беспрецедентные возможности для ее дальнейшего обустройства, совершенствования его инфраструктуры, строительство допольнительных мостов и тоннелей, лифтов, переходов и веток метро способствует. Вместо того, чтобы понять – мы производим детализацию непонимания, не понимаем все более тщательно, обоснованно и авторитетно (это касается всех сфер жизни). Нам кажется, что мы приближаемся к пониманию, в то время как мы все более детализовано разбираем непонимание. Метод и процесс подменили цель.
Если дело обстоит именно так, ситуация небезнадежна. Чтобы разбирать непонимание, да еще и детально, нужно, чтоб хотя бы одна из сторон понимала, о чем речь - без этого никак, и еще желательно решать общую проблему. У людей могут быть разные тезаурусы, разные культурные привязанности, но без обнаружения каких-то общих волнующих вопросов невозможно ничего детализировать. Вы просто упираетесь в разницу позиций, и демонстрируете толерантность, смягчая безразличие. Побочная тема слаба: меняет ли нас роль пользователя сети - и если да, что именно меняется, а что остается незыблимым?- это все еще мало кого волнует, и причина все еще на поверхности. Есть, конечно, и нескромные случаи, шумы по поводу и без. Но обычно довольно мимолетного отклика, точной реплики, дружеского внимания, наконец - да и как хотеть чего-то большего от Интернета, если сам всего лишь "погулять вышел"?...
В переводе с языка на язык это особенно заметно – авторитеты одновременно играют большую роль и ничего не значат вообще. Можно привести тысячу причин, почему тот или иной перевод бессмыслица и несостоятелен, переводчик всегда может сослаться на собственную интерпретацию, найти какой-нибудь словарь Блумберга-Сидорова, в котором окажется именно то значение слова, которое он в своем бредовом представлении именно здесь и использовал, сказать что американец – Вася из соседнего подъезда говорит это слово именно по таким случая, что грамматика языка не допускает такой инверсии, что женские рифмы – это совсем не то, что мужские, что Фрост в общем-то пасторальный поэт, воспевающий приход весны, зимы, лета, осени. А пасторальный поэт это что-то вроде «на дальней станции сойду, траву по пояс соберу». И что вообще поэзия она для того, чтобы много плакать от умиления, и поменьше думать. «А то моя бабушка Одена не понимает, а я вот перевела и она все поняла».
Это конечно утрировано все – но на профессиональном уровне это все даже коварней, за профессионалами университет, кафедра, академическое издание, премии, степени итд. некоторые из них даже не посмотрят на ваши аргументы.
Великолепно сказано, я подписываюсь под этим мнением. Какая, к черту, глупость о Фросте! - из него такой же буколический певун, как "уолденский отшельник" из Торо.
Попутно скажу и про академическое издание и энтузиазм – я не говорю, что Смагина не была энтузиастом, или о том, что данное академическое издание Кавафиса плохое. Нет. Но люди находятся в системе. Я допускаю, что ими двигали вполне искренние стремления. Академическое издание – это форма давно потерявшая
Смысл и содержание. (Знаете я в детстве с сестрой «издал» выпуск самодельного журнала – там было все что нужно в развлекательном журнале: статья о кино, о политике, о моде, анекдоты, кроссворд. Кроссворд можно было угадать за полминуты, анекдоты были столетней давности, аннотация на фильм была вырезана из прошлогодней газеты. Но мы были очень довольны – журнал был цветной и в нем были все необходимые для журнала рубрики!)
Я не понимаю, что может заставить переводчика, специалиста по новогреческому языку, любящего поэзию Кавафиса, включить в сборник текст Топорова.
Честно говоря, не знаю, кто такой "маньяк" Топоров, и почему он вызывает такие диатрибы. После Вашего предыдущего сообщения я проглядел его текст, мельком - чего он там наманьячил? На первый взгляд торопливая всезнайкина бодяга, шумноватая, не сильно структурированная речь, - но такого добра навалом в академической среде. Я внимательно прочитал анализ стихотворения "Ожидая варваров" - очень примитивные, на мой взгляд, у Топорова мысли по поводу. Анализ "Итаки" немногим лучше. Но он зато указывает, что в тексте Кавафиса в заключительной строке именно "Итаки" во множественном числе - там приводится фрагмент оригинального текста. Исходя из этого важного уточнения, можно сделать вывод, что Шмаков все же писал свою Итаку...Топоров, если делать вывод о его статейке, - увлеченный, заговаривающийся буквалист, которого можно использовать в частных случаях, как в приведенном выше, но вчитываясь в его разборы полетов, понятно, что его аналитика, несмотря на словоизобилие, часто слаба, поверхностна. Я нашел его мысль о стихотворении "Город" - не могу сказать, что целиком согласен с его интерпретацией, мягко говоря. Топоровский Кавафис - это такой плосковатый версификатор, пасущийся на благодатном для морализирующих всезнаек историческом поле...Возможно, я ошибаюсь, но таково первое, поверхностное впечатление.
Мне кажется, что перевод – в отличии от оригинальных стихов – воспринимается как нечто заведомо условное.
А второе – это то, что при переводе часто думают не о средствах родного языка (на который обычно переводят), а о традиции родной поэзии, на которую и переводят.
Нет такого явления в русской поэзии, как Эмили Дикинсон, и нет в русской поэзии Одена (как бы ни привязывали к нему Бродского), нет и Дилана Томаса. Для того, чтобы переводить этих поэтов нужно в родном языке использовать новые, а не традиционные средства.
У меня нет однозначной позиции на этот счет. Я воспринимаю перевод как оригинальное стихотворение. Такова иноязычная жизнь в культурном космосе - и другой не предвидится. Факт, что языки до известной степени непрозрачны. Не нужен Уиллард ван Ормен Куайн, чтобы понять и принять тезис о непереводимости языков, в конечном смысле. И я не знаю, что такое "традиции родной поэзии" - с виду похоже на школьную идею. Традиций, слава богу, хватает. И они отчетливо различны в этой самой родной поэзии. Если имеется в виду доминирующая на полках традиция рифмического куплетизма() - то здесь вроде как не тот случай, если упоминать переводы того же Одена, или даже Иейтса. Переводчики обычно рефлексируют демонические соблазны "большой" традиции.
Вот Бродский не как переводчик, а как поэт – сам и является примером интерпретации – его новаторство и в то же время традиционность в русле русской культуры связаны не в последнюю очередь с «переводом» средств английской поэзии на родной язык.
А Пушкин?
Только тогда будет вклад – диалог и взаимодействие культур.
Да, насчет Бродского согласен. С Пушкиным другой случай, потому что русской культуры, как устоявшейся формы воспитания на его поколение уже не хватило.
Я не согласен мириться с априорной условностью перевода. Даже если речь, например, об «Илиаде» или «Божественной комедии». Я преклоняюсь перед талантом Гнедича и Лозинского, я восхищаюсь проделанным колоссальным трудом. И я понимаю, что переводе таких гигантских и сложных текстов неизбежны компромиссы. И я благодарен им за их труд. Но все же… если мне действительно нужен Данте, я приложу усилие и подучу итальянский. Вопрос только в том, насколько он мне нужен.
Этот путь самый надежный - или самый обнадеживающий. Но не знаю, заметили ли Вы, что современная поэзия, последних лет двадцати, мало страдает от переводов - вернее, все меньше сугубо национальных поэтических смыслов используется на полном лирическом серьезе - чаще в коннотативном значении, а еще чаще мы видим победившее эсперанто прямой речи, лишенной даже минимальной метафорической нагрузки. Старый переводчик-медиум становится не нужен, да и был ли он вообще? Образы тавтологичны - они обречены на повторения. В языке тенденция к упрощению кодировок и усилению росчерка, автографа, общего места в конечном итоге - для переводчиков почти идеальная ситуация. По крайней мере, мне неведомо, куда еще проще...
Есть переводы, которые я очень высоко ставлю как переводы, есть – которые высоко ставлю, как оригинальные тексты.
Но я всегда имею ввиду, ято это «не Кавафис» - и в этом смысле перевод Шмакова по крайней мере дает мне возможность соприкоснуться с настоящим пусть я не могу быть уверенным, что это Кавафис), а вот перевод Смагиной со средней поэтической беллетристикой, к которой я должен еще много чего додумывать, переписывать – не знай я, что это перевод из Кавафиса, я бы не обратил на этот текст внимания.
Да, это я понял...Сближение с беллетристикой тривиализирует, как Вам кажется. Но кто бы ответил, что творится по ту сторону? Внимание к "чуждости", наоборот, часто грешит романтизацией. Как говорил один персонаж в "Лысой певице", истина посередине?
Кстати в переводах Шмакова представлен разный Кавафис – разных периодов – и он по-разному переведен. Посмотрите здесь – - тут все переводы Шмакова-Бродского, да и другие из Кавафианы, по-моему там вся книга целиком.
Спасибо, Jonah! Плечо поразительно, и Дарий - последний перевод безупречен, по-моему. Действительно, напрасно не включили всю подборку в Кавафиану.
Грузинская кухня https://restoran-mimi.ru/ — это яркое и богатое культурное наследие Кавказа, сочетающее в себе богатство природных продуктов, древние традиции и неповторимые рецепты. Она славится...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
25.11.2025, 16:31
Привод определяет производительность, точность, ресурс станка. От правильного выбора зависит качество деталей, стабильность работы, экономичность всего процесса. Ошибка в подборе приведет к простоям,...
В современном мире, где технологии занимают важное место в нашей повседневной жизни, подарок в виде подарочной карты Apple становится отличным решением для тех, кто ценит качество, инновации и...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
20.11.2025, 10:53
Ответ: Музыкальная семантика
), - тут сoвсeм другaя музыкa.
Ответить с цитированием
Сообщение от барух
Последняя
(Но они не на первом плане конечно)
Социальные закладки