Алексей Степанович Оголевец

[Математик]

Оголевец, например, один из немногих, кто пытался осознать без дополнительных знаков. Результатом явилась его попытка выставить гармоническую терцию под личиной уменьшённой кварты. Вот это сильнее напоминает разрушение основ строя, чем употребление удобного и безобидного доп. знака альтерации, вместе с которым терция остаётся терцией, но её разновидность чётко обозначается.

Ради справедливости нужно отметить, что “чистыми терциями” уменьшенные кварты называл не Оголевец, а Риман:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/1/2/4/2.html

А Оголевец над этими римановскими выкрунтасами как раз-то иронизировал:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/2.html

[commator]

Ради справедливости нужно отметить, что “чистыми терциями” уменьшенные кварты называл не Оголевец, а Риман:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/1/2/4/2.html

А Оголевец над этими римановскими выкрунтасами как раз-то иронизировал:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/2.html

Вот Риман:



Во первых чистыми у Римана только квинты называются, а терции называются верными.

Во вторых Риман терции называет терциями, но он указывает, что верная большая терция вверх может быть аппроксимирована восемью чистыми квинтами вниз (пифагорейской ум. квартой).

А а третьих мы же знаем, что Риман никогда не настаивал подобно простоватому Оголевцу на записи нотами верной большой терции в форме ум. кварты. Риман, как и Бозанкет нотировали верную б. терцию дописыванием к пифагорейской дополнительного знака альтерации. Способ её аппроксимации в нотах не отражался. Просто указывалось, что пифагорейскую б. терцию следует понизить на интервал, сравнимый с коммой Дидима. Это может быть и комма Пифагора и микротон системы 53РДО и всё другое, что сгодится.

Вот выкрутасы Оголевца:



Даже комментировать не хочется всё это безумное перетолковывание информации. Бессовестно лжёт АСО, что Риман старается поместить 8-ю квинту вниз на место 4-й вверх. Риман говорит, что 8-я ч. квинта вниз очень близка верной б. терции вверх, которая на комму ниже 4-й ч. квинты вверх.

[Математик]

А а третьих мы же знаем, что Риман никогда не настаивал подобно простоватому Оголевцу на записи нотами верной большой терции в форме ум. кварты...

Не могли бы Вы указать точное место в книге простоватого Оголевца, где он настаивает на этом?
Насколько я понимаю, в системе Оголевца нет ни “верных” больших терций, ни “чистых” больших терций. А есть просто большие терции, совпадающие с пифагорейской большой терцией (408 центов, или, точнее, 407.82 цента)
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/4/6.html

Обратите, пожалуйста особое внимание на место внизу указанной страницы:
Но вдумаемся в этот вопрос глубже. Если ладоритмисты, не взяв за правило оперировать с величинами интервалов, заявляют, что они вовсе не думали здесь о темперированной терции, то о какой же? Ведь пифагорейская напряжена. Если здесь подразумевается арабский консонанас терции, то ведь известно, что арабы, как никто в мире, хорошо представляли, что консонанс 384 цента получается между каждыми 8 квинтами. В 17-звучной системе они имели девять таких “терций”, т. е., по их – и нашему – осознанию, уменьшенных кварт.

Интервал, который находит Риман в арабской цепи чистых пифагорейских квинт, есть для Оголевца уменьшенная кварта, а никакая не терция. Терция в системе у Оголевца есть только пифагорейская.

[commator]

Не могли бы Вы указать точное место в книге простоватого Оголевца, где он настаивает на этом?
Насколько я понимаю, в системе Оголевца нет ни “верных” больших терций, ни “чистых” больших терций. А есть просто большие терции, совпадающие с пифагорейской ...

И есть пифагорейские ум. кварты, которыми АСО "научно" нотирует порождённую 5-м обертоном верную б. терцию.




Я ей богу не знаю, как Вам в этом фабрикате Оголевца показать то, что мне хорошо видно. А именно то, что не Риман, а АСО отождествляет величину 384 цента с 5-м обертоном и подписывает её фа-бемоль. Вы и сами сможете это замечать, когда освободитесь от увлечённости пифагорейскими миражами.

[Математик]

Во первых чистыми у Римана только квинты называются, а терции называются верными...

Все же под “верными” терциями у арабов Риман подразумевал именно акустически чистые терции, как это следует из этого отрывка:
После Дидима, но еще задолго до Царлино, мы находим ясное представление о консонансном значении терции, как 4 / 5 , у арабско-персидских музыкальных теоретиков, которых нужно отнести к IX веку от Рождества Христова, если еще не далее.
http://www.px-pict.com/preprints/Riemann/1.html

Однако чисел 4 / 5 в арабской цепи из чистых пифагорейских квинт быть не может.
Несколько ранее Вы опубликовали разгромный анализ рассуждений Н. Д. Баевой о пифагорейском строе:

Хорошо бы для начала заиметь настоящий наделённый способностью учиться автомат вместо представления о нём. Если дать такому автомату почитать Баеву он вряд ли сможет привести в соответствие с сутью пифагорейского строя (ПС) её ляпы.



Дело в том, что:

1. Владение интонацией 1/8 и 1/4 пифагорейского тона (ПТ) не требуется. Для ПТ = 9/8 это числа ( 9 / 8 )^( 1 / 8 ) и ( 9 / 8 )^( 1/4 ). Таких чисел в ЧИП3, порождающей ПС быть не может. Так же не может быть энгармонически совпадающих звуков, которые бывают в ПС энгармонически близкими, но никогда не совпадают, т. к. нотация у них всегда разная, а в ПС у разных нот всегда разная высота. Темперация деформирует ПС и высота звуков разной нотации может совпасть. Это называется энгармонизмом, но не энгармоническим совпадением, которого не бывает.
2. Если речь идёт о приблизительных величинах, то для ПС 1/8 тона и в особенности 1/4 тона никак не подходят. Гораздо уместнее было бы говорить об 1/9 тона, как о близком к пифагорейской комме (ПК) интервале и о 4ПК или 4/9 тона, как о близком к диатоническому 1/2 тону интервале. Для интервалов ПС вблизи 2/9 или 3/9 тона тона, которые окружают недоступную для ПС 1/4 тона в диатонической составляющей ПС места нет.
3. В диатонической гамме ПС можно ещё как-то говорить об узости интонирования 1/2 тонов, которых строго говоря в ПС нет. Т. н. диатонический 1/2 тон в ПС на 10 центов заужен по сравнению с полутоном 12РДО. Но говорить о ширине интонирования целого тона ПС, который всего на 4 цента шире такового в 12РДО – это уж слишком.
4. Хроматика с острым интонированием 1/4 и 1/8 тона в ПС полная несуразица. Можно говорить об обострении интонирования диатонического 1/2 тона на ПК или примерно на 1/9 тона, чтобы достичь ширины хроматического 1/2 тона в ПС. Снова не ясно к чему упоминается острое интонирование 1/4 тона в хроматической составляющей ПС. Ну нет ничего похожего на 1/4 тона ни в хроматической ни в диатонической составляющих ПС.
5. Интервалы, похожие на 1/4 тона, в рамках соотношений разумно отдалённых тональностей, возникают в системах ЧИ предела выше 3. Наиболее заметна их выразительность становится в ЧИП7 и выше. Если Баева имеет ввиду такое чистое интонирование, то при чём здесь ПС, в котором интервал величиной в 2ПК появляется в соотношении тональностей на расстоянии аж 24-й доминанты/субдоминанты?

Когда появится автомат, который можно будет научить пению в ПС, его следует ограждать от чтения набора нелепостей, составленного Н. Д. Баевой.

Вы очень сурово отнеслись к Н. Д. Баевой и очень снисходительно – к Риману.

[Математик]

И есть пифагорейские ум. кварты, которыми АСО "научно" нотирует порождённую 5-м обертоном верную б. терцию...

Оголевец абсолютно ничего не нотирует. В пифагоровом строе интервал уменьшенной кварты звучит примерно так же, как интервал, порожденный 5-ым обертоном. Это есть просто медицинский факт, сам по себе не связанный ни с Оголевцом, ни с Риманом, ни с кем-то другим. Оголевец этот медицинский факт просто констатирует.

Никогда и нигде он не собирался использовать пифагорейский интервал уменьшенной кварты в том качестве, в каком используют свою “чистую терцию” акустики.

Для этого у него есть своя терция, совпадающая с пифагорейской:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/4/6.html
(как я уже указывал выше)

Вы все переворачиваете с ног на голову. Это Риман (а не Оголевец) увидел в арабской цепи из чистых пифагорейских квинт некие “верные терции”. Оголевец просто над ним смеется.

[commator]

... Однако чисел 4 / 5 в арабской цепи из чистых пифагорейских квинт быть не может.
Несколько ранее Вы опубликовали разгромный анализ рассуждений Н. Д. Баевой о пифагорейском строе:
Вы очень сурово отнеслись к Н. Д. Баевой и очень снисходительно – к Риману.

Неужели Вы не заметили, что Риман думает своим умом и это описывает, а Баева бездумно списывает обрывки чужих мыслей с каких-то дрянных конспектов. И Риман в арабской цепи не 4/5 находит. Он показывает, что там есть почти точно такой же интервал. Так что не снисхождение у меня к Риману, а самое искреннее почтение и особый интерес. У Баевой поживиться нечем, а Вы опять переводите на неё внимание.

[Математик]

Я ей богу не знаю, как Вам в этом фабрикате Оголевца показать то, что мне хорошо видно. А именно то, что не Риман, а АСО отождествляет величину 384 цента с 5-м обертоном и подписывает её фа-бемоль. Вы и сами сможете это замечать, когда освободитесь от увлечённости пифагорейскими миражами.

“Фабрикат” Оголевца относится к тому (на его взгляд) кошмару, который получился бы, если последовательно провести в жизнь предложения Римана. В тональной системе до Оголевца принципиально нет звука фа-бемоль, а есть звук фа-диез:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/3.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/1.html

[commator]

Оголевец абсолютно ничего не нотирует. В пифагоровом строе интервал уменьшенной кварты звучит примерно так же, как интервал, порожденный 5-ым обертоном. Это есть просто медицинский факт, сам по себе не связанный ни с Оголевцом, ни с Риманом, ни с кем-то другим. Оголевец этот медицинский факт просто констатирует.

Теперь смотрите и соглашайтесь, что нотирует. Причём истинной акустической нотации с дополнительными знаками избегает, но лжёт, что подсунутая им же в верхних скобочках нотация есть акустическая. Внизу есть то, что АСО называет ЧС в истинной научной нотации. Опираясь на этот свой лубянский бред он приписывает Риману и другим желание подменить четвёртую доминанту восьмой субдоминантой.

Никогда и нигде он не собирался использовать пифагорейский интервал уменьшенной кварты в том качестве, в каком используют свою “чистую терцию” акустики.

То-то и оно. Из приведённого образчика его нотации мне вполне ясно, что всегда и везде АСО собирался подменять уменьшённой квартой верную терцию акустиков, которую он некорректно переименовал в чистую. Риман чистыми называет лишь совершенные консонансы. Несовершенный консонанс 4-го и 5-го обертонов у Римана называется верной б. терцией.

Для этого у него есть своя терция, совпадающая с пифагорейской:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/4/6.html
(как я уже указывал выше)
Вы все переворачиваете с ног на голову. Это Риман (а не Оголевец) увидел в арабской цепи из чистых пифагорейских квинт некие “верные терции”. Оголевец просто над ним смеется.

Ещё раз повторю, что из текста Римана мне ясно, как он в арабской цепи чистых квинт усматривает возможность извлечения 8-х квинт вниз. Этими интервалами, так же как 4-ми квинтами вверх системы 12РДО или 4-ми квинтами вверх системы 31РДО или 8-ми квинтами вниз системы 53РДО можно аппроксимировать то, что Риман называет верной б. терцией. Так же ясно, что Риман допускает возможность использования этой аппроксимации для озвучивания нотации верной б. терции. Если озвучивать нотацию пифагорейской ум. кварты, то это будет не аппроксимация, а точная высота. Но Риман об ум. кварте не упоминает. Это АСО, как базарный напёрсточник подсовывает нам вместо верной б. терции Римана свои пифагорейские фабрикаты. И не совсем безуспешно, как оказывается. Не всем заметны его фокусы.

[commator]

“Фабрикат” Оголевца относится к тому (на его взгляд) кошмару, который получился бы, если последовательно провести в жизнь предложения Римана. В тональной системе до Оголевца принципиально нет звука фа-бемоль, а есть звук фа-диез:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/3.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/1.html

Кошмар и получается если проводить в жизнь предложения Римана средствами т. н. тональной системы Оголевца. Я из своего самостоятельного опыта понимаю, что предложения Римана оказались тем путём, на котором я и оказался. Увы, для дальнейшего продвижения в толстой книге АСО нечего искать. Оголевец с насмешками говорит, что Риман заблуждается, но именно эти насмешки указывают на слабость позиции Оголевца. Правда за Риманом и ему никого не приходится высмеивать и чернить. Он просто старается как можно понятнее описать то, что ему оказалось известно. Всё, что написано у Римана так или иначе мне приходилось использовать при решении практических задач переноса партитур из 12РДО в 53РДО. Я это делал по собственным соображениям до чтения Римана и могу совершенно непредвзято свидетельствовать, что всё получилось по Риману, а по Оголевцу пусть пробуют те, кто считает единственной научной основой тональности пифагорейские цепи квинт.