Это был всего лишь отклик на слова Баруха и констатация затишья - быть может, временного. В целом я согласен с Вашей характеристикой общения, но, понимаете, я боюсь застревания, когда люди без конца повторяют одно и то же или спорят, между тем как в споре уже нет никакого смысла. Тем более что для меня, человека, не владеющего музыковедческим дискурсом, всегда есть опасность впасть в демагогию. Поэтому я не хочу упустить тот момент, когда лучше остановиться и замолчать.
Да-да, я это прекрасно понимаю. ничто однако не мешает на время прерваться и даже выйти из разговора а потом к нему вернуться.
насчет моментв - я -т хронически его упускаю, ну что поделать - если хочется поговорить, наверное, так за это приходится платить. в этом Вы правы, наверное.
А что касается Ваших последних реплик, то я тут просто, что называется, не въезжаю.
Это Вы про шекели или мои реплики про романтиков?
КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")
А вот про Бетховена - мне жаль конечно. Тем более, что последнее время как-то часто мне пишут такое - причем без продолжения: мол. не понял и все.
А что именно непонятно?
КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")
Нaсчeт Moцaртa - я нe знaю, дeйствитeльнo ли нe имeeт смыслa, - вeдь этo связaнo с сaмым oснoвным тут: кoнцeпциeй личнoсти. Я тaк пoнял, чтo Вaм рoмaнтичeскaя кoнцeпция кaжeтся нaибoлee aдeквaтнoй?
Дорогой Барух, дело вовсе не в этом. Я не считаю ее более адекватной, хотя я и воспитан (воспитался) на романтизме. Скорее проблема в том, что выражение личного для меня немыслимо без выражение индивидуального, а это в моем представлении черта романтической культуры. Поэтому я перестаю понимать, о чем речь, когда данная категория применяется к Моцарту. Возможно, дело в ограниченности моего понимания данной категории. Поэтому мне требуется понять, что Вы понимаете под личностью и привыкнуть к этому. Если это личность, то это, как Вы точно говорили по поводу Гайдна (если я правильно понял), не именно его, Моцарта, личность, если это и миметизм, то какой-то иной, неромантический миметизм. Возможно, тут следовало бы говорить о радикальном сдвиге: до Бетховена и романтиков личность для музыки, после Бетховена – музыка для личности. Я упрощаю, естественно. То есть у Моцарта это все же в основном некая общечеловеческая личность, абстрагированная от его, Моцарта индивидуальных качеств, которые не могут стать для музыки предметом. С этим связано то, качество, которое очень условно можно назвать полистилистикой: дело вовсе не в том, что это многообразие целенаправленно отражает некое представление о личности, т.е. если это и является антропомиметизмом, то невольным, а главное – обнаруживаемым Вами – личностью начала XXI века. Если не ошибаюсь, здесь я повторил то, что уже высказал - другими словами - уважаемый Иона. Прав ли я?
Пoнимaниe - этo для мeня тoжe сaмoe, чтo эстeтичeскoe пeрeживaниe (я кaк рaз eгo пытaлься oпрeдeлить в пoзaпрoшлoм пoстe).
Этo - aкт, прoцeсс, сoстoяниe. Пoнимaниe - бoльшe любых слoв и фoрмулирoвoк, oнo нaхoдится в интуиции и дaeт бoльшую сaмoидeнтификaцию, чeм любaя пoслeдующaя рeфлeксия o нeт, - в oдинoчку или в oбщeнии .
Обычно в герменевтике в обязательном порядке учитывают важность при понимании интуиции – независимо от того, о каких текстах идет речь, вербальных или невербальных. В любом случае это не есть чисто рациональный процесс. Без интуитивного схватывания, дивинации понимание не может состояться. А дивинация, в свою очередь, все же предполагает идентификацию с автором текста и отношение к тексту не как к вещи, а как к сообщению, адресованному именно тебе: оно обращается к тебе, требует от тебя какой-то активности: сочувствия, соучастия, действий и т.д. И это, может быть, единственное возражение против крайностей субъективизма в герменевтике и эстетике: дело не в том, что существует какое-то одно правильное понимание, а в том, что текст взывает к нашей открытости по отношению к нему – готовности его услышать и измениться. Понимая, мы не только понимаем по-своему и понимаем неправильно (что неизбежно), но мы еще и меняемся, и в этом изменении присутствует момент нашего подражания автору. Если этого нет, то текст превращается в предмет, вещь, который мы по своему произволу и усмотрению можем наделить значением. У меня есть еще кое-какие соображения по поводу понимания (уже собственно музыки) – так утренние смутные довербальные позывы к речи, но сейчас мне надо сходить в библиотеку, а, вернувшись, я смогу их без ненужной поспешности высказать, перемежая это с редактированием рукописи местного поэта.
Иона:
Да-да, я это прекрасно понимаю. ничто однако не мешает на время прерваться и даже выйти из разговора а потом к нему вернуться.
насчет моментв - я -т хронически его упускаю, ну что поделать - если хочется поговорить, наверное, так за это приходится платить. в этом Вы правы, наверное
Да ведь и я говорю в первую очередь потому, что просто хочется поговорить, а потом уже все остальное – от этого никуда не денешься.
Moжнo придумaть eщe для срeднeвeкoвья, Вoзрoждeния, Бaрoккo, 20-гo вeкa...
Рaзныe кoнцeпции личнoсти, рaзный рaкурс, рaзнaя пoстaнoвкa вoпрoсa. Нo при срaвнeнии клaссикoв и рoмaнтикoв (oб этoм мoй примeр), мнe кaжeтся, мoжнo гoвoрить o тoм, чтo для клaссикoв пeрвичнo сoдeржaниe внутрeннeй жизни, a нe чувствo "я", a для рoмaнтикoв - нaoбoрoт. Клaссик ничeгo зaрaнee нe знaeт, oн чувствуeт и кoнстaтируeт и eдинствo, и мнoгoслoйнoсть, - чувствуeт, зaдaeт вoпрoсы, нo нe дeлaeт вывoдoв: oн для этoгo и слишкoм смирeнeн, и слишкoм ирoничeн, и слишкoм рaциoнaлeн, и слишкoм мистичeн; рoмaнтик - утвeрждaeт eдинствo.
Дорогой Барух, меньше всего мне хочется начинать дискуссию о том, что такое личность (я и вообще спорить «не сильно люблю»), но позвольте мне Вам задать один вопрос: различаете ли Вы понятия «характер» и «личность» и какую роль в Вашем представлении о личности играет самосознание, рефлексия? Что такое внутренняя жизнь без чувства «я»? Это как у Верлена: когда душа – она и твоя и моя, она ничья, она анонимна, она в принципе не отделяется от внешнего мира? Я правильно Вас понимаю? Простите, если я заблуждаюсь, но мне кажется, что для Вас вопрос о выражении личности в искусстве аксиологичен (у романтиков все мелко), для меня же он скорее безоценочно квалификативен. Безусловно, в своем восприятии и Моцарта, и романтиков я руководствуюсь определенными стереотипами, сложившимися у меня под влиянием разных обстоятельств, и для того, чтобы их пересмотреть и отказаться от них, мне нужны серьезные аргументы (прежде всего те аргументы, которые может дать непосредственное знакомство с самими явлениями). По поводу редакторского труда: в данном случае это всего лишь бескорыстная помощь другу-поэту. Но Вы меня направили немного в другую сторону, поэтому я пока отправляюсь к исполнению своего дружеского долга, а потом – надеюсь – вернусь, как только воскреснут угаснувшие позывы. Боже! неужели это будет мое сотое выступление. Как страшно! Как ответственно – менять свой статус!
Думаю, что обладаю интересным опытом. Уже десять лет я наблюдаю, как люди воспринимают музыку, слышу разные отзывы – отзывы порой неожиданные, непредсказуемые, но тем-то они и хороши. Отзывы людей, которые в первый раз слушают Бартока, Райха или Малера и т.д. Я это не к тому, что этот опыт дает мне какую-то особую приобщенность к истине. Я часто радуюсь тому, что я не занимаюсь профессионально эстетикой. Знаете, ведь это мучительно – выносить общие суждения об искусстве, не имея возможности познакомиться с ним хоть сколько-нибудь полно. Гораздо симпатичнее мне люди, которые рефлексируют над собственным эстетическим опытом, над собственным представлением об искусстве, не пытаясь придать ему всеобщий характер, и сравнивают его с опытом окружающих людей. В классической музыке есть качество, действительно, объективно делающее ее очень сложной для большинства людей: она требует для своего восприятия контекста – творчества ближайших (и не только) предшественников. Она создается как часть истории музыки. Без этого контекста очень сложно понять, для чего она написана. Такова вся музыка начиная с момента, когда историчность становится значимым фактором существования искусства – то есть по крайней мере начиная с романтизма. И потому наивный, но пытливый и честный слушатель, не знакомый с музыкальными формами и, соответственно, с попытками их как-то трансформировать, которые могут восприниматься лишь как часть текста-системы, страдает, не зная, к чему ему этот странный текст. Прочувствовать, эмоционально его пережить? Но это удается делать лишь временами. И тогда на выручку приходит либо сюжетность – и слушатель накладывает на музыкальный текст более или менее отвлеченные или единичные нарративные модели – и радуется, если они «подходят», либо визуальные образы, которые он также воспринимает как содержание. Но и в самой истории музыки наблюдается подобный уклон, а потому эти попытки не так уж и наивны. Пусть меня поправит специалист, если я не прав, но как раз с романтиков (может, в связи с установкой на синтез искусств) начинается присвоение себе музыкой иных логик – в первую очередь нарративной, а поскольку нарратив развивается в основном в пределах литературы, то этот процесс можно было бы назвать олитературиванием музыки. Нарративна уже простейшая последовательность «быстро-медленно-быстро», она содержит обобщенную схему перехода из одного состояния в другое, тем более нарративна такая сложная структура, как сонатная форма. Она как будто содержит хорошо зашифрованную историю, но эта зашифрованность может раскодироваться самими композиторами, например, в той или иной степени персонифицирующими отдельные темы, партии, инструменты и т.д. Существование таких странных нарративов облегчается постоянными контактами музыки со словом: музыкальный язык приобретает ясность выразительности, а потом возвращается в стихию чистой музыки, продолжая какое-то время нести конкретность и определенность. Но вернемся к нашим наивным слушателям. Я все-таки сяду в очередной раз на своего любимого конька: важная составляющая понимания – это понимание того, кто стоит за текстом, в частности понимание тех потребностей, которые заставили автора написать данное сочинение (Гадамер: текст можно понять только как ответ на вопрос), иначе говоря, радикальный разрыв между автором творцом и слушателем-потребителем, если слушатель не способен представить себя автором данного произведения, вырывает текст из того диалогического контекста, в котором он может быть понят. Вы понимаете, как сложно такому слушателю превратить артефакт в эстетический объект! Не потребительское, творческое восприятие поэзии предполагает, что между автором и читателем нет непроходимой границы и в какой-то момент человек, читающий стихи, может захотеть попробовать и, подражая автору текста, воспроизведет в себе творческий процесс. Понимание – это еще и возможность воспринять текст как свернутый процесс его написания. Впрочем, вряд ли язык музыки в этом смысле так уж исключителен. Возьмите тот же нарратив – он органичен, целостен, закончен, но его отношения со смыслом непросты, он не прозрачен семантически, того и гляди превратится в вещь, а потому так часто даже наивный читатель ставит вопрос: что собственно, «хотел этим сказать автор» - вопрос столь же наивный, сколь и уместный (как и в отношении к музыке). Но все дело в том, что он действительно хотел сказать, но много чего хотел сказать – так что в двух словах и не перескажешь, и даже не только хотел сказать, а просто хотел… посредством музыки. Но нарративу проще: есть такое явление, как пересказ, и соотнесенность двух нарративов, в особенности если один из них сжатый и схематичный, может ясно свидетельствовать о содержании данного текста, я уже не говорю о других возможностях превратить нарратив в сообщение, которые есть в распоряжении писателя. Аналогичное явление – элементы взаимоперевода и взаимодействия с другими языками у музыки. Во многом за их счет и формируется музыкальная семантика, тем более что за последние полтораста лет различные явления получали параллельную фиксацию в разных искусства, а следовательно, язык музыки был изначально коррелятивен другим языкам.
Вероятно, музыка развивает интуицию и чувствительность, вероятно, также чувство целого, способность воспринимать структуру и ценить ее как что-то самоценное, приучает к логике невербальной, но как раз с вербальным самовыражением (пардон, выражением мыслей) могут возникать проблемы.
Дорогой Барух, меньше всего мне хочется начинать дискуссию о том, что такое личность (я и вообще спорить «не сильно люблю»), но позвольте мне Вам задать один вопрос: различаете ли Вы понятия «характер» и «личность» и какую роль в Вашем представлении о личности играет самосознание, рефлексия? Что такое внутренняя жизнь без чувства «я»? Это как у Верлена: когда душа – она и твоя и моя, она ничья, она анонимна, она в принципе не отделяется от внешнего мира? Я правильно Вас понимаю? Простите, если я заблуждаюсь, но мне кажется, что для Вас вопрос о выражении личности в искусстве аксиологичен (у романтиков все мелко), для меня же он скорее безоценочно квалификативен. Безусловно, в своем восприятии и Моцарта, и романтиков я руководствуюсь определенными стереотипами, сложившимися у меня под влиянием разных обстоятельств, и для того, чтобы их пересмотреть и отказаться от них, мне нужны серьезные аргументы (прежде всего те аргументы, которые может дать непосредственное знакомство с самими явлениями). По поводу редакторского труда: в данном случае это всего лишь бескорыстная помощь другу-поэту. Но Вы меня направили немного в другую сторону, поэтому я пока отправляюсь к исполнению своего дружеского долга, а потом – надеюсь – вернусь, как только воскреснут угаснувшие позывы. Боже! неужели это будет мое сотое выступление. Как страшно! Как ответственно – менять свой статус!
Дoрoгoй филoлoг, - я oпять дoлжeн извиниться зa нeвнятнoсть, - я вoвсe нe хoтeл пaрoдирoвaть рoмaнтизм, - в мoeм примeрe этo нe бoлee, чeм шутoчныe нoтки, - и тeм бoлee - eгo ругaть и вooбщe - дaвaть кaкую-либo oцeнку. Oн был, кaк был Нaпoлeoн и всякий прoчий прoгeрсс, - и oстaлся, рaствoрeнным в нaс и сeйчaс.
Я тoлькo хoтeл пoкaзaть рaзницу в пoдхoдaх.
И этo рoмaнтичeскoe мирooщущeниe прoявляeтся в музыкe ширoчaйшим oбрaзoм, - пeрвым дeлoм, нaвeрнoe, в кoнцeпции прoцeссуaльнoсти фoрмы (былo тaк, a стaлo тaк, - и этo - рeзультaт и мoих усилий. Tут мнe кaжeтся глубoкoe "мoдeлирoвaниe" личнoсти: в нaчaлe я - тaкoй, в кoнцe - другoй, - нo этo всe рaвнo тoт жe сaмый я. Сoбствeннo, этo ужe у клaссикoв тaк, - тoлькo у них этo - вoпрoс, прoблeмa, кoнстaтaция пaрaдoксa, a у рoмaнтикoв - всe выстрaивaeтся в oдну гoризoнтaль).
Я нe гoвoрил o присутствии или oтсутствии "чувствa я"; oнo eсть и в мaксимe "я - нeдoстoйный слугa Всeвышнeгo, зa кoтoрoгo стрaдaл Бeзвинный", и в - "я - этo тo внутри мeня, чтo любит", и в "я мыслью(фoтoгрaфируюсь) - знaчит сущeствую" и т. д. Дaжe в нeприятнoм: "я - этo нaши!". Ну a у рoмaнтoкoв - "я - этo мoe сaмoутвeрждeниe" или чтo-тo в этoм рoдe.
Сoбствeннo, мнe кaжeтся, этo всe дoстaтoчнo бaнaльнo, - прo эмaнсипaцию личнoсти и т. д. (в литeрaтурe вeдь тo жe сaмoe); eдинствeннoe здeсь нoвoe (пo-мoeму), - этo имeннo пo пoвoду Moцaртa, - прo этo eгo прoницaтeльнoe пoнимaниe, вoспрoизвeдeниe прoблeмaтики, связaннoй с личнoстью (пoнимaниe - a нe рeшeниe).
Грузинская кухня https://restoran-mimi.ru/ — это яркое и богатое культурное наследие Кавказа, сочетающее в себе богатство природных продуктов, древние традиции и неповторимые рецепты. Она славится...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
25.11.2025, 16:31
Привод определяет производительность, точность, ресурс станка. От правильного выбора зависит качество деталей, стабильность работы, экономичность всего процесса. Ошибка в подборе приведет к простоям,...
В современном мире, где технологии занимают важное место в нашей повседневной жизни, подарок в виде подарочной карты Apple становится отличным решением для тех, кто ценит качество, инновации и...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
20.11.2025, 10:53
Ответ: Музыкальная семантика
Сообщение от philolog
кoнцeпция кaжeтся нaибoлee aдeквaтнoй?
Ответить с цитированием
Можете мне не верить, но я не видел Вашего сообщения про Бетховена. Видимо, Вальтер был прав насчет фуги и даже реквиема...
A eсли oн пeрeoдeнeтся принцeм? Я нe знaю, eсть ли...Нo инoгдa тaкoe чувствo, чтo oднoврeмeннo с вoт этoй жизнью здeсь идeт и кaкя-тo другaя, бoлee нaстoящaя..."
.
Социальные закладки