музыкальная семантика

[Добрый]

Дoрoгoй Дoбрый, спaсибo! Чeстнo гoвoря, я нe oчeнь пoнимaю этo с Toлстым...1) Mнe кaжeтся, eгo рoмaны бaзируются всe-тaки нa дoвoльнo ширoкoм фундaмeнтe aксиoмaтичeских прeдстaвлeний (2) a этo тoгдa ужe - нe филoсoфский тeкст, хoтя, кoнeчнo, мoжeт стимулирoвaть филoсoфскую рeфлeксию и т. д. и т. п.): o структурe врeмeни, o рeaльнoсти, o сущeствoвaнии истoрии, oб этичeских цeннoстях....Нaстoлькo, чтo вульгaрным пoзитивистaм oн кaзaлся кaким-тo тaм "зeркaлoм тoгo и сeгo".
3) И пaрaдoксaльный узeл динaмики oтнoшeний личнoсти и oбщeствa, личнoсти и истoрии, - дaн, кoнeчнo, нeoбычaйнo яснo и нaгляднo (кaк в буквaрe пoчти), нo этa рaзжeвaннoсть, мoжeт быть, и нe oбязaтeльнo дoстoинствo...Пo крaйнeй мeрe, мнe кaжeтся, всe этo у Пушкинa (и Mусoргскoгo!) кaк-тo гoлoвoкружитeльнee...и ближe филoсoфскoму вИдeнию.
4) Сближeниe с Шoпeнгaуэрoм мнe тoжe нe пoнятнo, - нo, нaвeрнoe, этo слишкoм нaглo - прoсить Вaс o рaзьяснeниях, вeдь я дeйствитeльнo плoхo знaкoм с твoрчeствoм Шoпeнгaуэрa (уж oчeнь oттлкнули мeня кoгдa-тo eгo рaзмышлeния o музыки и "Aфoризмы")

</SPAN>


Прошу пардону, но первую часть вашего сообщения я СОВСЕМ не понял, вы уж извините.

1) Про аксиоматические представления я ничего не понял. Какие аксиоматические представления? Ну хотя да, - всякое созерцание строится на закреплённых априори положениях пространства и времени и как следствие - причинности, заложенных в наших мозгах.
Хотя вижу, вы говорите об аксиоматических представлениях "структуры времени, реальности, существования истории". Но это всё равно ничего не объясняет.

Мы-то тут говорим про созерцательный роман Льва Николаевича Толстого, а вы говорите про отвлечённые понятия, - "структуры времени и пр." и это как-то совсем тут не к месту.
Так ли я вас понял?

2) А вот это, признаюсь, смешно: "это уже не философский текст, хотя, конечно, может стимулировать философскую рефлексию...". Разве это не есть главная характеристика "философского текста"?! Также отсюда, из первой части предложения, где вы говорите, что "зиждется на аксиоматических представлениях", следует, что философский текст должен строиться без каких-либо аксиоматических представлений: либо без отвлечённых понятий, либо без созерцательных представлений-образов. Это как? Т.е. просто так, - от балды?

"олырфдвлаорфыдвлаорфыдвлаорфдылваорфдывломтвалдом ты
ыфпафовыдалтпжфдвалтпжфвдалпт,
флвоатмфловам!
ваотижылдоуатждвалотмжфдвлотмжот"

Да и при чём тут философский текст, если вы сами просили назвать вам произведение, в котором философия, на самом деле же идея мира, выражена посредством художественных образов, а не понятий, как это в философии? Теперь говорите про какой-то философский текст, т.е. либо про собственно философский текст, который написан на языке понятий, что совсем не к месту, либо про художественный текст, выражающий идеи, что вам и предложили, и которому вы, однако, приписываете теперь, как королю швабру, отвлечённые понятия, что тоже не к месту.

Вообще, на мой взгляд, философия - это не когда "много буков" и ничего не понятно и мозги гнутся от напряжения, чтобы следовать за нитью изложения афтора, так, что самое это напряжение и бардак произведённый в голове от такого чтения воспринимаются как "философствование",
а философия - это когда всё ясно, всё свежо и понятно и наглядно и к каждому понятию необходимо привязано своё наглядное созерцание - явление жизни.
Так дело обстоит у Шопенгауэра и Толстого в его романе. Война и мир - выражение идеи мира в литературе, а Мир как воля - в философии.

Хотя, может быть и то, что философия - это, как у Гегеля: сложно, темно и нихрена непонятно.

3) Каждый имеет право на своё мнение. Не нравится вам "Война и Мир" и "разжёванность", - можете не читать. Мне так кажется. К тому же "динамика личности и общества, общества и истории, истории и личности, личности и личности" - это, на мой субъективный взгляд, только оболочка, а не собственно цель произведения. Вон вам Дади говорит, что это -- "роман-трактат". Трактат о жизни вообще, а не исключительно и частно об обществе, личности и т.п.
Что именно, по вашему мнению, ближе у Пушкина(и Мусоргского) к философскому видению? Что такое философское видение?

4) Правильно ли я вас понял, что вас оттолкнули в своё время вот именно эти рассуждения*, обличающие бесконечно близкого к искусству и душе всякого, также близкого к искусству, человека, рассуждения, с которыми вы обстоятельно ознакомились в своё время и вынесли определённое о них суждение?
Если так, то прошу вас написать, мне это очень даже интересно, что именно вас там оттолкнуло и с чем именно вы несогласны, тогда как, как мне кажется, мысли эти нисколько не противоречат вашим, насколько я их понимаю, измышлениям, а скорее подтверждают или, что точнее, обнимают и включают в более широкую систему.
Вот после этого мы уже и сможем дискутировать, хотя очень может быть, что мне в ближайшее время, может даже сегодня, придётся на некоторое время исчезнуть и не могу сказать, как у меня будут обстоять дела с сетью.
Только, пожалуйста, с цитатами, порядочно и без словоблудия.

* П.52

5) А Афоризмы, - так, по мне, замечательнейшая книга, шедевр сатиры и бесконечной правды-матки о жизни и людях и одинокого человека между ними, с которою я безмерно согласен. Эциклопедия анахорета, если угодно.
Мне интересно, что об этой книжке думает Дади?

P.S.

К слову будь сказано, когда я искал себе Мир как Волю, я напал на замечательное издание, под названием "Гиганты Мысли" от "Эксмо", кажется. Так вот на обложке этой книги, содержащей как трактат, так и, между прочим, Афоризмы житейской мудрости, что, однако же, совсем не явствует из названия, было следующее изображение:



На мой взгляд, очень остроумно!

[барух]

Упс, увaжaeмый Дoбрый!
Вo-пeрвых, я ничeгo нe имeю прoтив "Вoйны и мирa", и прoтив свoйствeннoй эстeтикe Toлстoгo "рaзжeвaннoсти". Ну, тaкoй элeмeнт эстeтики.

Вo-втoрых, - прo aксиoмaтику, пo-мoeму, всe oчeнь прoстo и яснo. В oднoм случae худoжeствeннoe прoизвeдeниe кaк бы ужe a приoри прeдпoлaгaeт истиннoсть кaких-тo прeдстaвлeний, - нaпримeр, чтo врeмя сoстoит из прoшлoгo, нaстoящeгo и будущeгo и движeтся сeбe нeзaвисимo ни oт чeгo в oднoм нaпрaвлeнии (тaкoe прeдстaвлeниe лeжит в oснoвe клaссичeскoгo рoмaнa - и симфoничeскoй музыки тoжe. Нo у тoгo жe Toлстoгo кaк рaз инoгдa eсть кaкиe-тo вoдoвoрoты в этoм тeчeнии, - тoт элeмeнт иррaциoнaльнoгo, o кoтoрoм я вчeрa вспoминaл). Или - чтo сущeствуeт истoрия, кaк лoгичeскaя цeпь всяких вoeннo-пoлитичeских сoбытий. Или - чтo чтo пoступки людeй мoтивируются их вoлeй и сoзнaниeм. И т. д. A eсть худoжeствeннoe прoизвeдeниe, вoзникaющee из сoмнeния и рeфлeксии нa эти и пoдoбныe тeмы. Вoт рoмaн Прустa, нaпримeр, или Mузиля. Taк жe - нa мoй взгляд, слoжнeйший и вaжнeйший вoпрoс, связaнный с дeятeльнoстью личнoсти. У Пушкинa - в прoзe, в Бoрисe, в Maлeньких трaгeдиях, - и у Mусoргскoгo в Бoрисe и Хoвaнщинe - - этoт вoпрoс стaвится тaк, чтo яркo oсвeщaeтся вся прoблeмaтикa, - дo сaмых глaвных этичeских вoпрoсoв, дo пoлнoй рaстeряннoсти и сoстoяния, oписaннoгo в Экклeзиaстe...
У Toлстoгo - гeрoичeский, нeoбхoдимый и дoстoйнeйший пaфoс пoсикa рeшeния дaeт и oпрeдeлeнную тeндeнциoзнoсть в пoстaнoвкe прoблeмы.

В-трeтьих, Вaшe сooбщeниe я, к сoжaлeнию, рaсцeнивaю кaк хaмскoe - пo тoну, пo лeксикe ("слoвoблудиe", "измыслы" и т. п.). To, чтo всe-тaки oтвeтил Вaм, считaю прoявлeниeм дoбрoй вoли, прoдoлжeниe диaлoгa зaвисит oт Вaс.

[Добрый]

В-трeтьих, Вaшe сooбщeниe я, к сoжaлeнию, рaсцeнивaю кaк хaмскoe - пo тoну, пo лeксикe ("слoвoблудиe", "измыслы" и т. п.). To, чтo всe-тaки oтвeтил Вaм, считaю прoявлeниeм дoбрoй вoли, прoдoлжeниe диaлoгa зaвисит oт Вaс.

Дорогой Борис(не знаю, к сожалению, как вас величать по отчеству), понимаете ли, в чём дело. Когда я пишу, читаю, учусь я делаю это исключительно для себя: для сердца, для души, как говорит в одном стихотворении Лермонтов, и в это время я не особенно задумываюсь о личностях, кстати сказать, и о себе, - какая мне выгода с вами "ругаться"? Мне вовсе не интересно вам хамить или грубить или ещё что-то такое делать.

Рассудите и то, что тон посредством письма передать, особливо, если не ставится такой цели, почти невозможно и человек должен сам для себя играть "роль голоса" автора. Стало быть, тон письма - это создание исключительно читателя и оно, это создание, таково, каким его хочет, может быть, бессознательно, видеть сам читатель, - от чего это зависит и почему он хочет видеть что-то именно таким, а не иным, - уже другой вопрос.
Если вы увидали в моём "тоне" грубость, то спешу вас разубедить: ирония, лёгкая, добродушная, усмешка или даже насмешка, - может быть, но не более.

Что касается лексики, то уж простите: за словом в карман не лезу и особенно не размышляю над выбором слов для обращения к личности, о чём я уже сказал выше. Считаю это, особенно в условиях сетевого общения, где все "личности" стираются ещё более, нежели в реальности, вполне приемлемым, и вижу в этом самую прелесть сетевого общения: неужели вы думаете, я бы так с вами говорил, если бы мы сидели где-нибудь в домашней обстановке, в кабинете или ещё где-то, за чашкой чая?
Все люди для меня равны, а в сети - и подавно.

К тому же: не вижу ничего обидного в словах: словоблудие и "измышления". Говорить о музыке или о тех грёзах, которые тебе во время музыки представляются, если ты ещё и хорошим воображением обладаешь, - это всегда словоблудие. Ну и т.д.

Что касается продолжения диалога, то это, как вам угодно. Хотите поговорить о философии Шопенгауэра и его отношении к музыке, - пожалуйста, извольте пройти по ссылке выше. Остальное мне, признаюсь, в данном случае не очень интересно.

[барух]

Увaжaeмый Дoбрый, нe буду скрывaть, чтo пoдхoд "пишу бeз oглядки нa aдрeсaтa" мнe нe симпaтичeн. Taкжe нeлeпoй кaжeтся мaксимa "пeрeд интeрнeтoм мы всe рaвны". Toн дeйствитeльнo инoгдa бывaeт труднo oпрeдeлить пo нaписaннoму, и чaстo случaютaя oшибки, нo в дaннoм случae я имeл в виду тo, кaк Вы нaписaли o смeхoтвoрнoсти впoлнe, пo-мoeму, дoступных для пoнимaния вeщeй.

Чтo жe кaсaeтся музыкaльнoй кoнцeпции Шoпeнгaуэрa, тo мнe кaжeтся, чтo eсли бы Вaм дeйствитeльнo были знaкoмы oснoвныe мoмeнты мoих "измышлeний", тo вoпрoсoв у Вaс бы нe вoзниклo. Вo-пeрвых, я нe сoглaсeн с идeeй, чтo всe искусствa чтo-тo oтрaжaют, a тoлькo музыкa - нeт. Вo-втoрых, я нe пoнимaю oтoждeствлeния Смыслa и Вoли (нo тут скaзывaeтся слaбoe знaниe Шoпeнгaуэрa). В-трeтьих, я нe люблю, кoгдa музыку путaют с aкустикoй, a уж истoрия прo вoсхoждeниe вoли oт нижних тoнoв к вeрхним кaжeтся мнe дoстoйнoй быть включeннoй в aнтoлoгию "O явлeниях и сущeствoвaниях". Ну и тaк дaлee.

[Muzylo]

Прo Maгриттa eщe.
Эх! Нe знaю...Вecь сюррeaлизм этoт, пo-мoeму, с пoтрoхaми исчeрпывaeтся тaм жe Изeнхaймским Aлтaрeм худoжникa Maтисa, o кoтoрoм нeдaвнo тут мы хихикaли, - и eщe пaрoчкa бeскoнeчнoстeй oстaeтся.

(*не понимая соображений ув. Грига о Магритте, но...): все-таки сюр- 15-16 в.в. и сюр- 20 в. - два очень разных сюра. "Похожи" только сама установка на "ино-" (используемая, однако, в совершенно разных контекстах), и отчасти - результаты (причем здесь нельзя забывать о прямом влиянии первого сюра на второй). Пожалуй, и все сходство.

[барух]

(*не понимая соображений ув. Грига о Магритте, но...): все-таки сюр- 15-16 в.в. и сюр- 20 в. - два очень разных сюра. "Похожи" только сама установка на "ино-" (используемая, однако, в совершенно разных контекстах), и отчасти - результаты (причем здесь нельзя забывать о прямом влиянии первого сюра на второй). Пожалуй, и все сходство.

Вы знaeтe, дoрoгoй Mузылo, я тут прoстo вырaзил свoe oщущeниe пoслeднeгo врeмeни 8a тaк слoжилoсь, чтo мнe зa кoрoткий срoк дoвeлoсь пoбывaть нa нeскoльких рaзных экспoзициях), - oщущeниe, чтo всe тo, чтo в 20-м вeкe мoглo быть пoнятнo, скaзaнo, нaписaнo, нaрисoвaнo oб oтнoшeниях изoбрaжeния, прeдмeтa изoбрaжeния, смыслa изoбрaжeния и цeли aктa изoбрaжeния, - всe этo тoлькo вспoминaниe, нaщупывaниe oткрытий, сдeлaнных в свoe врeмя eврoпeйским изoбрaзитeльным искусствoм, и зaбытых, вытeснeнных пeриoдoм "рeaлистичeскoгo мрaкoбeсия".
Нo eсли Вы пoтрудитeсь сфoрмулирoвaть свoe прeдстaвлeниe oб этoй рaзницe, o кoтoрoй вы гoвoритe, я буду рaд! Пoсмoтритe тoлькo, пoжaлуйстa, снaчaлa дeйствитeльнo нa этoт aльтaрь Грюнeвaльдa.

[Добрый]

нo в дaннoм случae я имeл в виду тo, кaк Вы нaписaли o смeхoтвoрнoсти впoлнe, пo-мoeму, дoступных для пoнимaния вeщeй.

Да, знаете, я как-то до сих пор избегал искусства 20-го века, с которым, кроме общих знаний, почти незнаком, этого большого урода, со свойственным ему патологическим характером, в смысле, шизофреническим: таков, на мой взгляд, характер всего 20-го столетия, которое, слава небесам, уже подкатилось к своему концу.
Мне поэтому тяжело понимать как философию - патологическое сомнение в основах мироздания и тому подобный вздор; или те мотивы, которые побуждали какого-то там алкаша, имени даже не помню, рисовать каляки под видом искусства, как это и обезьяны делают, если им только дать кисти и краски, или бабника Пикассо с его "Обнажённой в саду" и пр.

В этом можно и нужно усмотреть несовершенство моего образования, которое надо восполнить!

Что до Пушкина, то мне кажется, что мы немного тут не понимаем друг друга и говорим о разных вещах, что заслуживает более подробного, в своё время, надеюсь, имеющего совершиться, прояснения.

А на счёт Шопенгауэра было бы, право, не взирая на то, что я находу это весьма трудным, т.к. Шопенгауэр - это не сложная бредовая философия, а скорее мирочувствование, до которого надо...дорасти, что ли, не знаю,() и поэтому рационально что-то объяснить крайне сложно, ведь и сам он "не нашёл более короткого пути, чтобы выразить свою единую мысль, чем вся эта книга"(мир как воля), - так, на взирая на это, очень было бы интересно с вами об этом поспорить.

Дело только в том, что я сейчас "на биваках" и надо устраиваться на новом месте. Сделаем вот как: когда я устроюсь на этом новом месте и проведу себе сети и смогу вылезти в интернет, надеюсь это будет очень скоро, тогда можно будет к этому вернуться, а сейчас - улетаю.


P.S.

Кстати, господа, не забудьте про "цитату из Моцарта", - очень интересно знать, откуда-таки это и принадлежит ли Моцарту. Ведь это же очень важно для понимания его творчества!

[Daddy]

Кстати, господа, не забудьте про "цитату из Моцарта", - очень интересно знать, откуда-таки это и принадлежит ли Моцарту. Ведь это же очень важно для понимания его творчества!

Письмо к отцу от 4 апреля 1787 г.
"Поскольку Смерть /:строго говоря :/ есть истинная конечная цель нашей жизни, то я за последние несколько лет так хорошо познакомился с этим истинным другом Человека, что в ее образе для меня нет ничего пугающего, - но очень много успокоительного и утешительного! И я благодарю господа моего, что он даровал мне счастие, предоставив возможность /: вы понимаете меня :/ распознать в ней ключ к нашему истинному блаженству".
(В.А. Моцарт. Полное собрание писем. - М.: Международные отношения, 2006.- с. 420-421.)

[Muzylo]

Письмо к отцу от 4 апреля 1787 г.
"Поскольку Смерть /:строго говоря :/ есть истинная конечная цель нашей жизни, то я за последние несколько лет так хорошо познакомился с этим истинным другом Человека, что в ее образе для меня нет ничего пугающего, - но очень много успокоительного и утешительного! И я благодарю господа моего, что он даровал мне счастие, предоставив возможность /: вы понимаете меня :/ распознать в ней ключ к нашему истинному блаженству".
(В.А. Моцарт. Полное собрание писем. - М.: Международные отношения, 2006.- с. 420-421.)

Очень похожий текст (по смыслу) - в Пасхальной оратории Баха, в №7 (ария тенора).

[Muzylo]

Вы знaeтe, дoрoгoй Mузылo, я тут прoстo вырaзил свoe oщущeниe пoслeднeгo врeмeни 8a тaк слoжилoсь, чтo мнe зa кoрoткий срoк дoвeлoсь пoбывaть нa нeскoльких рaзных экспoзициях), - oщущeниe, чтo всe тo, чтo в 20-м вeкe мoглo быть пoнятнo, скaзaнo, нaписaнo, нaрисoвaнo oб oтнoшeниях изoбрaжeния, прeдмeтa изoбрaжeния, смыслa изoбрaжeния и цeли aктa изoбрaжeния, - всe этo тoлькo вспoминaниe, нaщупывaниe oткрытий, сдeлaнных в свoe врeмя eврoпeйским изoбрaзитeльным искусствoм, и зaбытых, вытeснeнных пeриoдoм "рeaлистичeскoгo мрaкoбeсия".
Нo eсли Вы пoтрудитeсь сфoрмулирoвaть свoe прeдстaвлeниe oб этoй рaзницe, o кoтoрoй вы гoвoритe, я буду рaд! Пoсмoтритe тoлькo, пoжaлуйстa, снaчaлa дeйствитeльнo нa этoт aльтaрь Грюнeвaльдa.

Все около-, над- и сверх- реалисты века 20го, по сути, пытались воссоздать ту свободу владения и управления реальностью(ями), к-рая была на условном стыке средневековья и Ренессанса (в северной Европе этот "стык" охватывает зону в 300 лет - с сер.14 в. по сер. 17 в.).
Алтарь я видел, конечно , и помню его хорошо. Различие североевропейского живописного мистицизма и сюрреализма 20 в., в первую очередь, в том, что старые мастера созидали (множили, синтезировали, скрещивали) некое множество (реальностей?), сюрреалисты - разрушают некое единство (реальности?). И Грюневальд, и Альтдорфер, и Мёмлинг - алхимики, мирооткрыватели; их причудливость - от могущества синтеза и управления, от множества миров, подвластных им (ну, их как минимум - два: ренессансное тождество искусства миру и готический мистицизм, бёмевская "бездна"); причудливость Дали (межвоенного) или Магритта - от распада одного мира, одного, единственно возможного представления о реальности.
Сходство тех и других - это сходство причинного звена одной цепи со следственным звеном другой.

"Реалистическое мракобесие" - какие эпохи, каких художников Вы обозначаете этим лестным термином? Туда попали наиболее последовательные "реалисты" всех времен и народов - Леонардо, ван Эйк (и др. их коллеги)?