Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

[hdd]

После Гельмгольца внимаеие к психоакустическим позициям только расширяется, но Вам на это внимание обращать не обязательно.
Между тем во многих местах можно читать:

чисто = без биений.

Для меня это вполне пристойная аксиома, если добавить, что биения не должны быть слишком заметны:
чисто = без заметных биений

Да она и для меня вполне пристойна... если бы я занимался акустикой звука. Но я обратил внимание, что между участниками форума происходит недопонимание, постарался понять суть его и для себя (и Вас) сформулировал некое свое понимание проблемы. С моей точки зрения, степени фальшивости (чистоты) звука мало влияет на сущность музыкального языка... Ну, по крайней мере, до определенного момента. Но даже если мы неким образом определим этот самым "момент", определим его как чуть более "чистый" или "грязный" - то что это изменит? Да ничего, так как этим мы определим не какое-то сущностное качество звука, а только статистическую "разрешающую" способность человеческого слуха... По сути, это все равно, что в геометрии определить максимальную степень толщины линии, чтобы можно было считать ее "чистой" в геометрическом смысле...

[vcirkov]

... С моей точки зрения, степени фальшивости (чистоты) звука мало влияет на сущность музыкального языка... Ну, по крайней мере, до определенного момента.

Совершенно верно.

Но даже если мы неким образом определим этот самым "момент", определим его как чуть более "чистый" или "грязный" - то что это изменит? Да ничего, так как этим мы определим не какое-то сущностное качество звука, а только статистическую "разрешающую" способность человеческого слуха...

Совершенно не верно. Уточню: не верно то, что ничего не изменит?

Попробуйте это понять по моей подсказке (выделено жирным)

[vcirkov]

Фальшивая игра до какой-то степени сохраняет сущность муз. языка. Но эта сущность, так же как и теория музыки - не является звучащим искусством. Исполнение музыки - это искусство, в котором сущность муз. языка выполняет функцию некой композиторской идеи. Музыка может, но не должна существовать вне строя. В этом вся суть.

[hdd]

Фальшивая игра до какой-то степени сохраняет сущность муз. языка. Но эта сущность, так же как и теория музыки - не является звучащим искусством. Исполнение музыки - это искусство, в котором сущность муз. языка выполняет функцию некой композиторской идеи. Музыка может, но не должна существовать вне строя. В этом вся суть.

Вы опять впали в софизм, от которых я так старательно стараюсь уйти. Фальшивость - это "непопадание в строй" или "выход за пределы синусоиды"?

[combinare]

Фальшивость - это "непопадание в строй" или "выход за пределы синусоиды"?

Гармоническое колебание — колебания, при которых физическая (или любая другая) величина изменяется с течением времени по синусоидальному или косинусоидальному закону.
.
http://www.youtube.com/watch?list=PL...layer_embedded

[commator]

мы определим не какое-то сущностное качество звука, а только статистическую "разрешающую" способность человеческого слуха... По сути, это все равно, что в геометрии определить максимальную степень толщины линии, чтобы можно было считать ее "чистой" в геометрическом смысле...

Музыка существует внутри области ощущений звука и её теория не на качестве звука должна быть основана, а на качестве ощущения звука.

Предъявим, например, синусоиду, а ощутим её обросшую нелинейными призвуками.

Что делать?

Для изучения ощущения простая звуковысотность надо предъявлять такую несинусоиду, где к синусоиде подмешан сигнал, способный противофазно нейтрализовать обрастание ощущениями нелинейных призвуков.

Как такой сигнал получить?

Поработать с достаточным количеством добровольцев, готовых предоставить свой слух и честно ответить на вопросы о собственных ощущениях. Ответы добровольцев честно обработать статистически.

Иного пока не дано.

[murom]

Предъявим, например, синусоиду, а ощутим её обросшую нелинейными призвуками.

Что делать?

Я так и не понял, что Вы хотите в конечном итоге. Вы хотите использовать в музыке чистый звук, т.е. звук, как можно ближе стоящий к синусоиде или что-то другое?
Если первое - то это далеко от музыки.
Вы помните про шумы в инструментах?

[vcirkov]

Вы опять впали в софизм, от которых я так старательно стараюсь уйти. Фальшивость - это "непопадание в строй" или "выход за пределы синусоиды"?

Фальшивость - ощущение, которое сложно определить каким-либо одним критерием. Если строго по фиксированному строю, - фальшивость - выход за пределы строя, то есть нарушение шаблонов строя. Если по живому интонированию судить, много прибавляется разных факторов, влияющих на это ощущение. Можно, например, подстроить звуки так, что правильный звук будет казаться фальшивым.
В чем конкретно у меня софизмы проявляются. Если только Вы сами составили неправильную логическую пару: синусоида и муз. язык. Для меня совершенно не важно, как оформлен звук тембрально, поскольку я принципиально выделяю его точную высоту из всего дополнительного шума.

[hdd]

Фальшивость - ощущение, которое сложно определить каким-либо одним критерием. Если строго по фиксированному строю, - фальшивость - выход за пределы строя, то есть нарушение шаблонов строя. Если по живому интонированию судить, много прибавляется разных факторов, влияющих на это ощущение. Можно, например, подстроить звуки так, что правильный звук будет казаться фальшивым.
В чем конкретно у меня софизмы проявляются. Если только Вы сами составили неправильную логическую пару: синусоида и муз. язык. Для меня совершенно не важно, как оформлен звук тембрально, поскольку я принципиально выделяю его точную высоту из всего дополнительного шума.

Мне кажется, что ошибка произошла из-за того, что Вы оценивали сообщение, на которое отвечали мне впервый раз, вне контекста диалога; либо не очень поняли, что там написано в принципе. Я не формулировал логическую пару, которую Вы мне приписываете. Скорее "или". Поскольку я как раз и пытался выяснить у commator'а, каким критерием оценивать фальшивость звука. И конкретно в том сообщении я говорил о чистоте звука "отдельно взятого", вне строя или лада...

[lerit]

Поскольку я как раз и пытался выяснить у commator'а, каким критерием оценивать фальшивость звука.

Почему-то никто не говорит о том, что собственно звук не может быть объективно оценен как чистый или фальшивый. Все зависит от производимой им реакции слушателя. И тогда акустически чистый звук может восприниматься как фальшивый и наоборот.