Разговор с Михаилом Лидским

[Сергей]

Тем не менее, лично мне всегда казалось, что, если уж устраиваешь музыкальное соревнование, то, по законам соревнования, не может случиться так что первое место никому не присудили. При любом раскладе, так или иначе, всегда бывает лидер.
...
Откровенно говоря, с удовольствием бы убрал из условий конкурса пункт о том, что жюри имеет право присуждать не все премии.

Уважаемый Борис,

На эту тему я уже высказал свою точку зрения, кажется в письме Андре, насчёт принимания во внимание предыдущих конкурсов.
По-моему, это одна из тех вещей, что отличают музыку от прыжков с шестом и т.д. :D

[boris]

Уважаемый Сергей!
Для того, чтобы быть последовательным и действительно отличать музыку от прыжков с шестом, требуется в первую очередь признать, что расставлять, как уже говорил Лидский (и я...), музыкантов по местам - идиотизм в принципе. Таким образом, последовательность должна бы быть последовательной...

[Сергей]

Уважаемый Сергей!
Для того, чтобы быть последовательным и действительно отличать музыку от прыжков с шестом, требуется в первую очередь признать, что расставлять, как уже говорил Лидский (и я...), музыкантов по местам - идиотизм в принципе. Таким образом, последовательность должна бы быть последовательной...

Совершенно согласен.
Просто уж если это идиотизм, то какая разница, какими принципами руководствоваться? В смысле значит не так уж необходимо поьзоваться моделью спортивного соревнования.
Идиотизм на то и идиотизм, что не обязательно должен попадать в какие-то рамки...

[Anonymous]

Уважаемый Сергей!
Для того, чтобы быть последовательным и действительно отличать музыку от прыжков с шестом, требуется в первую очередь признать, что расставлять, как уже говорил Лидский (и я...), музыкантов по местам - идиотизм в принципе. Таким образом, последовательность должна бы быть последовательной...

К сожалению, на конкурсе присутствует не так уж много музыкантов. Обычно они и выделяются на общем фоне просто пианистов или просто "недозревших" музыкантов. Как правило (за немногими исключениями, приводившимися на форуме) эти музыканты и занимают высокие места. Поэтому расстановка участников конкурса по местам не такой уж идиотизм, как кажется с первого взгляда. И подход к конкурсу как к соревнованию по прыжкам (броскам, плевкам и т.д.) вполне оправдан. Иначе просто не было бы конкурсов молодых исполнителей.

Никто же не устраивает конкурсов "пожилых" исполнителей. Если бы на таком конкурсе жюри попробовало бы расставить Гилельса, Зака, Микеланджели, Рихтера, Флиера (я расставил по алфавиту, чтобы никто не обиделся) по местам - тогда действительно был бы идиотизм.

[krivitch]

По поводу "недозрелости" - да, действительно, конкурсы хороши тем, что помогают развитию стабильности/воли/концентрации и действуют на организм, как физические тренировки:общеукрепляюще и даже в большей степени отрезвляюще, чем оздоровляюще.
Пожилым/зрелым этот этап абсолютно не нужен - зачем ОПЯТЬ дождь БОЛЬШИМ грибам, например? Сгниють.
Я думаю,профессиональный рост музыканта не должен идти "от премии к премии", а сами премии на конкурсе должны стимулировать не дальнейшую жизнь (этому служит его продуманная подготовка и выступление), а просто быть поводом для все время улучшающейся подготовки этих самых прыжков/бросков, тренирующих его умение. (Как у нас принято говорить:"Оттачивать мастерство...")
Кстати, такое отношение к конкурсам не допускает травм в результате непредвиденного расклада, как случилось с Султановым, например. Просто человек в случае неудачи думает:"Ага.Бежать тяжело,значит мало бегал.Завтра я не побегу по этой улице. Она слишком длинная".
Или:"Бежал здорово, а в меня кто-то кирпичом из-за угла бросил.Нечестно.Завтра не побегу поэтой улице, тут дядьки злые ходят."
Вот вам опыт, сын ошибок.
А кому-то такая тренировка не нужна вовсе.
Может, он и так, как марафонец бегает,кирпичей не чувствует.Значит, уже зрелый
Или он, допустим. сутками ничего не делает, а только бегает, пользы обществу не приносит. Вот я побегаю утром, а потом иду троллейбус водить - физическая тренировка+общественная польза.А он все бегает.
Бейте меня, если я не права, мне кажется, что это единственный способ применения конкурсов, НО!
Следует опасаться передозировки! ("Не делайте из еды культа ©")

[flo]

>А что означает выражение "Служебное несоответствие председателя жюри"?
=Это означает, что такой человек не должен был бы быть председателем жюри.

=Т.е. Вы не видете объяснений этим результатам и не хотите искать объяснений, правильно я Вас понимаю?

По поводу председателя - Не знаю...Смотря по каким критериям выбирать этого председателя...Несмотря на то, например, что я лично думаю о Крайневе, он тем не менее известная фигура...Я не знаю, вот правда не знаю, какой должен быть председатель.
И еще не знаю, как будет вести себя какой-нибудь Уважаемый мною музыкант, если окажется председателем жюри чайника...
К примеру Плетнев..
Вот играет - я очень люблю. Но как будет других судить- понятия не имею..
тут кто-то некоторое время назад высказал идею о "профессиональных судьях"..Может быть это и в какой-то степени абсурдно, но по крайней мере было бы понятно, по каким критериям выбирают этих судей. были бы определнные правила..Это бы сильно облегчило всем жизнь. может быть...

А по поводу результатов - да. я не вижу объяснений им, кроме крайне философских (объективности нет, справедливости нет итд)
Но это не значит, что я не ХОЧУ найти другие объяснения.
Просто не обладая вашим, Михаил, (а также Мастер и Борис,) талантом аналитика, и не являясь взрослым умным мужчиной (совершенно серьезно) - впадаю в странное состояние, когда начинаю думать обо всем этом -

Ничего более или менее конструктивного в голову не приходит.

Но мы работаем над этим:

Задавайте еще вопросы. Очень интересно.

[Михаил Лидский]

Прежде всего должен извиниться и взять назад свое предложение по порядку ведения - я совершенно не рассчитал его последствия... "Правильный ответ - призовая игра", как говорится в одном анекдоте. И технический аспект проблемы мне действительно недоступен, равно как и специфика интернет-форумов. Спасибо Борису и Кривич за внятные разъяснения.

Кривич: "И самое неприятное, что я под это правило тоже попадаю - ни тебе "Ф",ни даже "И"...Ужасная штука этот интернет"
=Ну дорогая моя, как же можно было подумамть... У Вас и в помине нет народной публицистики...

>Boris, не кажется ли тебе, что у нас пустует звание "Народный эксперт"?...
= У меня, естественно, тут же загорелась шапка. Я не народный, у меня диплом имеется, и даже с отличием!

Борис: Похоже, от меня требуется еще пара замечаний по ведению. Через некоторое время они отсюда будут удалены как офф-топик.
=А кто здесь топик?! Я топик. Как таковой, прошу не удалять. У меня нет интернетовского времени смотреть правила форума, уж извините.

Евгений: Так Вы считаете это преступлением, за которое можно сажать? А я думал, что в случае доказанного сговора жюри им грозит только общественное порицание...
= Это уже зависит от ряда конкретных обстоятельств, от мотивов сговора, к-рые мне неизвестны.

>Тогда тем более непонятны все эти размышления! Ведь "Никто не может быть обвинен в совершении преступления, кроме как по приговору суда".
=Во-первых, я никого конкретно не обвиняю, а говорю лишь о теоретически доказанном самом факте сговора в жюри, т.е. о некоем событии. Кто именно является его непосредственным участником, мне неведомо. Во-вторых, см.выше.

>По каким-то параметрам он - как в старину. А по другим - никогда Бехштейны не будут, как в старину.
=Так Вы играли в Курганской филармонии? Сползла.

>Сначала надо определиться с понятием объективности!
=Хотите, я позвоню Вашему педагогу и попрошу объяснить Вам, что значит играть хорошо и что значит играть плохо (при том, что и хорошее и плохое может проявляться во множестве вариантов)?

>Кстати, интересно, согласна ли с результатами конкурса Горностаева?
=Вот уж кому теперь не позавидуешь...

Относительно Вирсаладзе (есть, правда, отдельный поток...): чтобы додумамться до того, что положение Э.К. непросто из-за участия в конкурсе ее студентов, не нужно быть не то что Спинозой, а даже ее ассистентом. Тем не менее, она поступила так, как поступила, - после 3го тура (это верно подметила flo), в к-ром ее студенты не участвовали. Она, в отличие от всех присутствующих, изнутри видела, что происходило и как происходило. Позиция "сказав А, говори Б" - вполне приемлема (хотя я в данном случае с этой позицией не согласен: всегда лучше не подписать то, с чем не согласен, даже наделав перед этим, допустим, ошибок). Характерно, что это обстоятельство подмечали чуть ли не все, высказывавшиеся на эту тему, но одни писали рукоподаваемо, а другие - "скандальная баба", "обычная истерика, пфф...". Почувствуйте разницу.

...И все-таки мне придется вернуться к порядку ведения.

1) Предложение: все постинги про Ямаху отправлять в поток про Ямаху. Иначе, как видим, возникает путаница. Хорошо бы и уже помещенное здесь ямаховское отсортировать туда (или скопировать?)

2) Вопрос. Этот поток называется "Разговоры с таким-то", я - фотографией на белой стене. Чувствую необходимость отвечать на все приходящие сюда постинги, но... не всегда хочу (объявление в старинной польской газете: "Могу давать уроки математики, физики, химии, но не хочу. Юлиан Тувим"). Имею ли я право решать, с кем я разговариваю, а с кем нет? Мне кажется, ряду авторов следовало бы создать отдельный поток и там вести дискуссию в приятном им ключе.

Пока же отвечаю.
Андрэ: Я как профессионал отвечу на дилетантские утверждения г-на Лидского, приводимые в обоснование его положений. Я имею в виду теоретическое доказательство черных дыр и планеты Нептун (заодно и Плутон) как основание для "теоретическиого доказательства происков Ямахи".
=Это высказывание ложно. Я привел в пример теоретическое доказательство существования черных дыр и планеты Нептун для пояснения доказательства факта сговора в жюри, а не "происков Ямахи". Сползла. Мое доказательство базируется на оценках экспертов (проф. Вирсаладзе, поддержавший ее проф. Башкиров, из участников форума - Сергей, Случайный гость, аз многогрешный), свидетельствах сговора и отсутствии иного гласного и доказательного объяснения результатов конкурса. Сползла.

>=б) Высказывание Крайнева "К сожалению, я не имел возможности выработать свое отношение к Борису Березовскому, слышал его только однажды в дуэте" (в то время как Крайнев был членом жюри конкурса им.Чайковского 1990 г., присудившего Березовскому 1 премию) свидетельствует о его небрежности в работе;
>Нет. Наоборот, это свидетельство честности Крайнева как музыканта.
=Оригинальная трактовка: сидишь в жюри, слушаешь человека 3 тура, присуждаешь ему 1 премию, потом говоришь, что слышал этого пианиста "только однажды в дуэте", и это - "свидетельство честности Крайнева как музыканта".

>=2) Согласны ли Вы, что:
а) Высказывание Крайнева "Не существует некоррумпированных людей. Все в той или иной степени служат какому-то делу, интересам и так далее" является признанием в собственной коррумпированности, т.е. совершении либо намерении совершить преступление, связанное со злоупотреблением должностным лицом своими правами в целях субъективно понимаемой личной выгоды;
>Нет. Так как это высказывание не имеет вывода, сделанного Вами. Вторая фраза Крайнева является почти точной копией фразы кого-то из классиков марксизма (кажется, Маркса) о несвободе человека в обществе. Сейчас это больше почему-то принято называть коррупцией.

= А вот это в самую точку, в десятку, в яблочко! И ссылка симптоматичнейшая! (Правда, не совсем точная: "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"; впрочем, я тоже цитирую по памяти.) Это не Маркс, а некто Ульянов-Ленин - "Партийная организация и партийная литература"; вывод этой статьи таков: "Долой литераторов беспартийных!". Этак, глядишь, наш борец за свободу мнений скоро что-нибудь из "Майн Кампф" нам пришлет в подтверждение своей позиции. А мы читать будем. А покорный слуга Ваш - отвечать, потому как иначе вроде невежливо.

Действительно, какое глупое недоразумение: столько лет жили "вместе с обществом", колебались вместе с линией партии - "расстрелять, ура!", "выгнать, ура!", "доносы писать, ура!", "грабь награбленное, ура!", "крушить, ура!", "строить, ура!" - и вдруг на тебе! "Сейчас это больше почему-то (так! - МЛ) принято называть коррупцией".
...Тем-то, батенька, и отличаются люди порядочные - наличем совести, к-рая является последним советчиком и судьей; совесть - а не общество, дело и интересы, каковы бы ни были последние. Как-то даже неловко в приличном обществе это объяснять. Тут Борис вон про общечеловеческую мораль писал... Абстрактный гуманизм, стало быть.

Задним числом немного отткорректировал бы определение коррумпированности: совершение либо ГОТОВНОСТЬ совершить... Продажность, проще говоря.

>=2) Чем, по-Вашему, объясняются неверные, необъективные результаты конкурса?
>Данный вопрос нельзя задавать пока нет большинства положительных ответов участников на вопрос о необъективности результатов.
=Это высказывание неверно, т.к. вопрос был задан не всем участникам, а только одному, давшему положительный ответ о необъективности результатов.

>Я предлагаю модератору снять данный вопрос с рассмотрения как некорректный и необъективный.
=Вот оно - истинное лицо, звериный оскал мирового империализма, сионизма, гегемонизма, экспансионизма, антисоветизма и реакции! Весь советский народ с гневом и возмущением решительно отвергает злобную провокацию реакционных кругов.


По поводу присуждения-неприсуждения 1 премии.
Борис, Ваша позиция кажется мне достаточно последовательной, но, я бы сказал, несколько искусственно суженной. Разница между соревнованиями музыкальными и спротивными - не только в меньшей четкости критериев оценки музыканта по сравнению с таковыми в спорте, но (главное, на мой взгляд) - в целях, в назначении тех и других соревнований. Спорт вне соревнования почти не существует (показательные выступления, товарищеские матчи). Музыка - наоборот. Цель музыкального конкурса - выявление ценных артистов. Самое интересное начинается после конкурса.
И вот с этой точки зрения как раз и важно: есть ценный артист, или нет.
Сейчас победительница последнего конкурса поедет по миру, и будет играть всюду, как водится, концерт №1 соч. П.И.Чайковского. Как она его играет - сползла. Чего стоит этот конкурс после этого?

Но это не все. Конкурс Чайковского - особенный. Он - государственный, на казенные деньги проводится. Поэтому Ваше замечание "если сами доигрались до того, что с распределением мест в финале возникают проблемы, сами их и решайте" здесь не вполне уместно. Члены жюри этого конкурса (в т.ч. иностранцы) - до некоторой степени гос.служащие - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мы не можем просто от них отмежеваться.
Наконец, это конкурс имеет громадное "социально-педагогичекое" значение. Например, в ДМШ №73, где мне иногда доводится бывать, ямаховский плакат с изображением Мацуева был вывешен немедленно по окончании прошлого конкурса. Попробуй, доказывай теперь, что это такое есть на самом деле. Как же, победитель чайника. Доказывать все равно приходится... Учеников травят соответствующей продукцией - под тем же соусом. Поэтому я считаю неправильным давать 1 премию случайным (ой ли!) конкурсантам.

[Михаил Лидский]

По поводу председателя - Не знаю...Смотря по каким критериям выбирать этого председателя...Несмотря на то, например, что я лично думаю о Крайневе, он тем не менее известная фигура...Я не знаю, вот правда не знаю, какой должен быть председатель.
И еще не знаю, как будет вести себя какой-нибудь Уважаемый мною музыкант, если окажется председателем жюри чайника...

Дорогая Фло, Вы признали Крайнева <удалено цензурой>. По-Вашему, такой человек может быть председателем жюри музыкального конкурса, к тому же проводящегося на бюджетные деньги?

[flo]

По моему - нет.

но если ставить вопрос так, то придется решать массу столь же абсурдных вещей. К примеру, может ли главный зал страны находиться в аварийном состоянии, когда амфитеатр может рухнуть в любой (!) момент...


Могут ли министры культуры навязывать оркестрам "своих" худруков?

Могут ли члены жюри не пропускать в финал таких как Султанов, Володин...?

А Могут ли в цивилизованной стране, пенсионеры, прошедшие всю войну голодать и нищенствовать? Извините за немузыкальный пример, но ведь это тоже абсурд..и таких примеров масса...


Что тут ответишь?
Нет, не могут.
А что изменится?
Ответ однозначен.

При этом, я не говорю, что надо смириться, заплатить налоги и спать спокойно.
Даже наоборот, меня часто упрекают в бессмысленной борьбе с ветряными мельницами.
Я считаю единственно правильным - бороться за то, в чем сам абсолютно уверен. Бороться тогда, когда возникает ощущение, что если сейчас смолчишь - не простишь себе этого никогда.

К сожалению, я лично, пока не научилась бороться достаточно конструктивно. Надеюсь когда-нибудь я что-нибудь пойму

Извините за излишний пафос, но ведь и тема серьезная...

[boris]

Михаил (и Сергей!), я, разумеется, согласен с тем, что музыкальный конкурс - все же не чемпионат мира по футболу. Это само собой. Но тогда следовало бы как-то определиться с терминологией и нам, и тем, кто этот чертов конкурс организует. Потому что мы с Вами, с одной стороны, помним, что конкурс все же музыкальный, и результаты должны не отражать только лишь уровень выступления участника на данный момент, а каким-то образом гарантировать слушателю, что этот лауреат будет интересен и спустя какое-то время. Но, с другой стороны, реальность такова, что этих своих задач ни конкурс Чайковского, ни какой-либо другой конкурс сейчас не выполняют. Поэтому я и считаю, что, учитывая совеременное положение дел, вполне законно подходить к конкурсам со спортивными мерками.