Переводы текстов вокальных сочинений Баха

[Zub01]

....стандартные стихи умеренного качества. Я понимаю, что это мнение возмутительно.

Ой... да чего ж возмутительного-то. Вы же сами говорили про "лютеранство", Olorulus (и, пардон, я) высказывались в том смысле, что подкупающая "наивная простота". Это не Шиллер и не "войди ко мне в ладью, о робкая юница" вместо "дорогая, давай покатаемся на лодке". Я не знаю, но, по-моему, стихи очень хорошие и искренние и без музыки. (?). Чем Вам не угодил зачин... Аллегорический, отчасти мистический сюжет оплакивания плюс "прямота" чувства в вопрошаниях и ответах. (?).

(Тут призыв Дщерям Сиона взглянуть и оплакать - ну и что ж... а каков текст Wachet auf-то?... (это не Пикандер!). Град Сион внял стражи пенью, и весь он предался моленью, он пробудился и встает или что-то в таком роде... Вставайте, мудрые вы девы, пора светильники зажечь, идите Жениха встречать и др.)

По-моему, очень хорошо. И очень здорово (это вроде Бах добавил хорал, у Пикандера никаких хоралов не было) - что это все сочетается с O Lamm Gottes. Что значит в данном случае "версификатор, не поэт"?

Самая знаменитая, пожалуй ария Баха
Erbarme dich, ...

Эти немудреные словеса, извините, о чем? Ни много, ни мало - о предательстве Петра

Ну не так уж о предательстве Петра. В смысле, о нем, но косвенно, с "аллегорической" точки зрения, с точки зрения "себя", который воспринял его на себя и подумал, что бы по-человечески мог тогда почувствовать Петр, и о том, как часто мы можем ходить на грани подобных поступков и потом раскаиваться. Собственно, это идея сама по себе и "вне контекста", просто в данном случае она очень подходит. (Т.е. так: прочтены очередные стихи Евангельского текста, и мы задумываемся надо всем этим, аспекты чего отражаются вот этим текстом арии). Т.е. ну правда, я в упор не вижу, что тут эдакого (если попытаться посмотреть с "непосредственной" точки зрения). Понимаете, что я хочу сказать?

Уже написал о том, что Бах творил из подручного материала. Нужны были Страсти - вот вам Страсти, текст берем где поближе, у знакомого автора. А что ж делать? Ну трахнул бы Бах кулаком по клавесину и заорал бы голосом батюшки Лизхен из Кофейной кантаты: "Я - весь из себя Бах! Подать мне сюда Гете да Шиллера!

Ээээ нет, вот этого, пожалуйста, не надо. Там бы начался эротизм, штурм унд дранг, "просвещение" и прочее мудрование, "поэзия интернальных чувств" и другие вещи не к месту.

Собственно, качество поэзии Пикандера меня вполне устраивает (внутри музыки Баха). Я только убоялся идее перевести их на русский. Осмелюсь высказать гипотезу, что результат был бы обескураживающий.

Хм... да переводилось десятки раз, и как-то... ну не знаю... Если я и "обескураживался", то только некоторыми неудачными оборотами (с чисто языковой точки зрения - я имею ввиду, если эти тексты читать и воспринимать только по- русски автономно, не занимаясь вопросами "хороший" это или "плохой" перевод). По-моему, все хорошо...

[Olorulus]

Я не понял Ваших возражений, Olorulus. Слово Stamm не имеет никакого отношения к materia, это - "росток" во всех значениях, и ничего более. В некоторых контекстах акцент на смысле "давать начало", в других - "ствол". Ничего другого нет. Я не задавал этот вопрос никому, для этого достаточно обычного знания немецкого. Если Вам нужны ссылки на авторитеты, их будет у меня , но на этом уровне не вижу необходимости тревожить Институт Гёте . Тут нет никакой тайны и мистической глубины.

Институт Гете можете не тревожить, лучше потревожьте на предмет Stamm словарь. Советую Вам, как "обычному знатоку немецкого", начать с Большого двухтомника (сост. Лепинг-Страхова).

Заодно (чтобы не беспокоить Thesaurus Linguae Latinae и ГЛК Шичалина) посмотрите лат.-рус. и древнегреческо-рус. словари на предмет приведенных мной слов, которые, как мне кажется (собственно я не настаиваю, мне лишь "сдается", я предполагаю и чувствую указанное родство), семантически пересекаются с немецким Stamm.

[Zub01]

Вдогонку. Avchep, знаете, что тут подумалось еще, хотя можете меня побить, ок . Мне подумалось, что как-бы "контраст" между синодальным переводом Евангелия (если он выбирается для перевода MP) и более "простой" и "наивной" лексикой арий Пикандера и хоралов (простота и наивность не означает не-глубины) имеет ведь свой смысл. (Hint: Вы когда-нибудь слышали рассуждения на божественные темы, скажем, бабушек из свечных ящиков? Это, быть может, иногда довольно "наивно" и "прямолинейно", но.... компреневу, Фершт. Зи?

[avchep]

Вдогонку. Avchep, знаете, что тут подумалось еще, хотя можете меня побить, ок . Мне подумалось, что как-бы "контраст" между синодальным переводом Евангелия (если он выбирается для перевода MP) и более "простой" и "наивной" лексикой арий Пикандера и хоралов (простота и наивность не означает не-глубины) имеет ведь свой смысл. (Hint: Вы когда-нибудь слышали рассуждения на божественные темы, скажем, бабушек из свечных ящиков? Это, быть может, иногда довольно "наивно" и "прямолинейно", но.... компреневу, Фершт. Зи?

Хм, я уж сам не рад, что тронул Пикандера, но все же - я не думаю, что мои проблемы с Пикандером имеют отношение к наивности. Я вообще не думаю, что Пикандер наивен. Пикандер - профессиональный поэт, поэзия для него - технологический процесс, типа "ни дня без строчки", заказали-написал, и т.п - процесс производства стиха из готовых заготовок. Само по себе это хорошо, а не плохо - любой европейский деятель культуры (поэт, композитор, писатель, художник и т.п.) прежде всего - плодовитый производитель произведений искусства, владеющий технологией процесса в совершенстве. Отсюда - чудовищные объемы наследия. Вопрос - есть ли сверх технологии еще и гений. Хорошо, когда партнер - Бах. Отольет сверх меры, и Пикандера с головой накроет.

Насчет Гете и Шиллера, это я, естественно, в смысле уровня, а не буквально.

[Cardinal]

Мне подумалось, что как-бы "контраст" между синодальным переводом Евангелия (если он выбирается для перевода MP) и более "простой" и "наивной" лексикой арий Пикандера и хоралов (простота и наивность не означает не-глубины) имеет ведь свой смысл.

Именно с таких позиций я и воспринимаю эти поэтические тексты – как отклик на евангельские события простой, неотягощенной никаким мудреным богословием и "высокой" литературой, христианской души.

[avchep]

Да, господа, возможно, вы меня убедили. Собственно, аргумент в вашу пользу дает сам Бах. Страсти по Иоанну сделаны без такого обширного авторского либретто, в гораздо большей степени используют Евангельский текст. Но большинство людей в состоянии крайней необходимости выбора предпочтут Матфея. И я в том числе. По крайней мере на сей день.
Попутно мне пришла в голову мысль, что давно пора бы внимательно послушать Страсти других композиторов, от Шютца до Телемана.

[avchep]

Я не понял Ваших возражений, Olorulus. Слово Stamm не имеет никакого отношения к materia, это - "росток" во всех значениях, и ничего более. В некоторых контекстах акцент на смысле "давать начало", в других - "ствол".
Я внимательно прочитал текст Бернгарда, и считаю его интерпретацию натянутой.

Категорически с Вами не могу согласится. Слово Stamm, очевидно, обладает исключительно богатым спектром смыслов, особенно в религиозном контексте. Просто словари здесь не помогут – надо смотреть словоупотребление. Начало, исток, древо – все это просто кладезь смыслов для толкований. И конечно, семантика, предложенная Olorulus ложится сюда отлично. В Ветхом и Новом Завете Stamm – прежде всего колено, в смысле род, начало рода – колено Иудино, Гадово, и т.п. Кроме этого – древо, отсюда – ствол, далее – жезл начальника, как в Псалтири
Ps. 74.2 Gedenke an deine Gemeinde, die du erworben hast vor alters, erlöst zum Stamm deines Eigentums, an den Berg Zion, auf welchem du gewohnt hast!
(Пс. 73.2 Вспомни сонм Твой, который Ты стяжал издревле, искупил в жезл достояния Твоего, - эту гору Сион, на которой Ты веселился). То же в Иеремии 51.19.
Так что возможностей для толкования Am Stamm des Kreuzes более чем достаточно. Желательно, впрочем, как и во всех случаях религиозных текстов, руководствоваться не пивом, а авторитетными мнениями. Они могут выглядеть банально, но если уж есть желание покопаться в этой области, придется смирить гордыню. Господин, процитированный Olorulus’ом, явно обладает необходимыми регалиями, для того, чтобы серьезно считаться с его мнением.

[regards]

С ходу и без цитат, поскольку предмет дискуссии мне чужд. В любимом двухтомнике не содержится ничего нового для этой дискуссии. Возражение avchep также не по делу. Stamm как "ветвь рода", "род" и в ЭТОМ смысле "древо" - ради Бога. В конце концов, "штамм" в микробиологии оттуда именно. Однако в обсуждаемом контексте "древо" НИКАК не имеет таких ассоциаций, речь идёт только о физическом месте, на котором распято тело. Пиво сыграло роль только в первом моём посте, за что прошу прощения. Поскольку меня интересовало противопоставление физического смысла навешанным на него интерпретациям, я по небрежности и сделал акцент на ВСЁМ кресте. Суть комментариев вполне простых немцев в том, что они видят в этом контексте только крест как таковой, без всяких акцентов на "корень". Я ещё раз безнадёжно настаиваю на том, что такие тексты писались исходя из первичного значения слов, и переводиться должны без учёта многовековых накоплений интерпретации. Как ни соблазнительна многозначительная аналогия между Stamm и materia в смысле первичности и истока (сам бы, как демагог, при случае без проблем воспользовался бы), её нет у меня для вас, господа. Между Stamm и materia лежит тонкая, но отчётливая граница.

А традиции - нет традиции перевода, чего же ещё? Было бы русское слово, означающее "ствол креста", не было бы и большей части потока. Возможно, я слишком циничен (наливает немецкого пива).

[regards]

Отдельно Avchep. Я удивлён Вашим требованием опираться на авторитеты. Авторитет - это человек, мнение которого следует учитывать. Но для меня странно слышать требование считать какое бы то ни было мнение истиной. Впрчоем, заранее прошу прощения. Я именно за это и не люблю околорелигизные разговоры, больше не буду встревать. Меня интересовал ровно перевод слова Stamm в данном контексте. Возможно, "древо креста" - лучший из возможных, что лишь доказывает суетность самой идеи перевода.

[Zub01]

....больше не буду встревать.

Да уж, сделайте одолжение