Игра по слуху: плюс или...

[hdd]

Поверите ли, всё это делалось.

Одной рукой? Да запросто. Ей вообще глядеть не надо было! Она занималась с неполных пяти лет по два часа в день. Я о чем - ДВУМЯ руками новые не слышанные ранее тексты по специальности никак, а простое она всё играла хорошо и попевки и гаммы и прочее и на сольфеджио никаких проблем не возникало. Если гаммообразное движение в произведении, то она, конечно, могла это сыграть, но там же не везде гаммы.

Первый раз я даже помню, как это обнаружилось. Мы сменили педагога. Новый педагог поставила ансамбль, поиграть с ней, и там не три притопа два прихлопа было, как они проходили по сольфеджио, а посложнее, с замысловатым ритмическим рисунком. Они сели, и барышня не смогла ничего толком сыграть, педагог сильно изменилась в лице, поставила текст проще, опять не может. Смогла прочесть только примитивный текст "из двух нот". А старый педагог, от которой мы ушли, никогда ничего такого не требовала, всегда сначала ставила ноты и сама играла. И потом само собой, что ученица придет на следующий урок уже зная текст.

Вы что-то меня совсем запутать хотите. То Вам упражнения для начинающих пожавайте, а теперь, как выясняется, не такие уж и начинающие. И потом, что-то не все склеивается в Ваших рассказах. Смотрите, что получается: ребенок вроде как видимый текст может спеть (то есть перевести в слуховой образ), при этом по слуху все может сыграть. А последовательно и то и другое - не может... Странно как-то. Боюсь, что Вы где-то что-то не так понимаете. Во-первых, достаточно ли хорошо он может перевести видимый образ в слуховой? Во-вторых, я уже сейчас не припомню точно, сколько лет "объекту обсуждения"? И каких подвигов Вы от "него" ждете? Дело в том, что мало-мальски развитую фактуру читать с листа от малолетних ждать и не нужно особенно - мне сейчас трудно давать какие-то конкретные советы, не зная конкретики. Боюсь, дело все в том, что проблема именно на стадии перевода "видимомого образа в слуховой". Тот факт, что ребенок может спеть одноголосие и двухголосие еще не гарантирует того, что он слышит полноценную фактуру. Способен ли он услышать гармонию? Фигурацию? Сложную ритмику? Вот когда это будет - то будет и свободное чтение...

[Ква]

Смотрите, что получается: ребенок вроде как видимый текст может спеть (то есть перевести в слуховой образ), при этом по слуху все может сыграть. ..

Не может спеть и не может сыграть по нотам, может сыграть только услышав, как другой кто-то сыграл, ребенку на тот момент 8 лет, занимались с 5, плюс-минус.


А если такого же и даже на порядок легче уровня ноты поставить новые, не могла вообще ничего сыграть. Причем, я подозреваю, что всё-таки ноты услышанного произведения ей нужны были, иначе зачем бы она в них смотрела. Возможно, некоторые ключевые моменты, как подсказку, таки секла оттуда.


Не знаю, какие там в других местах требования к читке для малолеток, а у нас это дело надо сдавать в третьем классе и требования определенные - приносят школу Николаева и открывают наугад. Из второй части произведения дают, не из первой, всякие зайки и младешеньки ходившие по борочку не дают... и дети читают. А моя не могла никак. В классе нашего нынешнего педагога многие вообще не занимаются и не в состоянии что-то внятно сыграть наизусть, а читают пусть коряво, но вполне прилично, по крайней мере на четверку. Она с ними этим занималась с подготовительной группы, каждый урок.

[hdd]

Не может спеть и не может сыграть по нотам, может сыграть только услышав, как другой кто-то сыграл, ребенку на тот момент 8 лет, занимались с 5, плюс-минус.

Собственно говоря, Вы сами и ответили на свой вопрос: слабое звено - сольфеджио. При том, что у ребенка явно приличный слух он не "слышит" нотный текст. Но из того факта, что оно по каким-то причинам у Вас поставлено не на очень высоком уровне (вполне позможно, что уровень диктуется контингентом) вовсе не следует делать вывод, что сольфеджио здесь бессильно помочь...

Не знаю, какие там в других местах требования к читке для малолеток, а у нас это дело надо сдавать в третьем классе и требования определенные - приносят школу Николаева и открывают наугад. Из второй части произведения дают, не из первой, всякие зайки и младешеньки ходившие по борочку не дают... и дети читают. А моя не могла никак. В классе нашего нынешнего педагога многие вообще не занимаются и не в состоянии что-то внятно сыграть наизусть, а читают пусть коряво, но вполне прилично, по крайней мере на четверку. Она с ними этим занималась с подготовительной группы, каждый урок.

Для меня вполне очевидна проблема - обратная сторона хорошего слуха, которым, впрочем, не научили правильно пользоваться. Ребенку легче играть по слуху - и он этим пользуется. Сейчас говорить о том, что правильней - просто читать или играть ориентируясь на слуховой образ бесполезно - работы в этом направлении не было вообще никакой, это упущение преподавателя по фортепиано - он пользовался способностью ребенка играть по слуху, и его это устраивало. Остальные дети так не умеют, а посему вынуждены были научиться читать ноты. В любом случае - грех не пользоваться хорошим слухом - нормальные занятия сольфеджио дадут больший эффект, нежели этим заниматься только на уроках фортепиано - пианистически ребенок для этого развит вполне прилично...

[Ква]

Собственно говоря, Вы сами и ответили на свой вопрос: слабое звено - сольфеджио. При том, что у ребенка явно приличный слух он не "слышит" нотный текст. Но из того факта, что оно по каким-то причинам у Вас поставлено не на очень высоком уровне (вполне позможно, что уровень диктуется контингентом) вовсе не следует делать вывод, что сольфеджио здесь бессильно помочь...
..

Собственно, я у Вас и спрашивала, как может в данном вопросе принципиально помочь сольфеджио, если в рамках того, что у нас преподавалось, ребенок более чем успевал.


С педагогом по специальности мне давно всё понятно .


Какие конкретно упражнения должен был проводить преподаватель сольфеджио в группе, чтобы старательные занимающиеся дети научились читать с листа? Те упражнения, которые Вы выше расписали, это почти всё делалось в общем, много я дома с ней делала.

Я даже согласна, что сольфеджио может очень помочь. Но без регулярной практики на уроках по специальности это всё равно проблему не решит. И наш опыт это на 100% подтверждает. Разве нет?

[never_give_up]

Боюсь, дело все в том, что проблема именно на стадии перевода "видимомого образа в слуховой". Тот факт, что ребенок может спеть одноголосие и двухголосие еще не гарантирует того, что он слышит полноценную фактуру. Способен ли он услышать гармонию? Фигурацию? Сложную ритмику? Вот когда это будет - то будет и свободное чтение...

Вот мы и пришли к общему знаменателю
Вырыбатываем навык - "Вижу - исполняю"
Параллельно навык - "Слышу - исполняю"
И параллельно, как Вы предлагаете - пытаемся эти два навыка увязать вместе.
А потом "читаем, читаем и читаем" с листа, для приобретения слухового опыта (гармония, фигурация, сложная ритмика итд...)

Я даже согласна, что сольфеджио может очень помочь. Но без регулярной практики на уроках по специальности это всё равно проблему не решит.

А зачем практика на уроках специальности? Достаточно дома поиграть.
У меня вообще читки с листа на уроке практически не было. Сама научилась.
Вместо того, чтобы пару часов в день разучивать положенные по программе пьесы я доставала у мамы из шкафа незнакомый сборник и пыталась играть пьесы оттуда. А то программу учить лениво, а читать с листа хотя-бы интересно . Вот так начиная со 2 класса пару раз в неделю по часику вместо занятий... и научилась читать с листа

[Ква]

А зачем практика на уроках специальности? Достаточно дома поиграть.
У меня вообще читки с листа на уроке практически не было. Сама научилась.
Вместо того, чтобы пару часов в день разучивать положенные по программе пьесы я доставала у мамы из шкафа незнакомый сборник и пыталась играть пьесы оттуда. А то программу учить лениво, а читать с листа хотя-бы интересно . Вот так начиная со 2 класса пару раз в неделю по часику вместо занятий... и научилась читать с листа

То есть во втором-третьем классе должно автоматически появиться желание читать, а до этого не надо, только на слух и с рук заучивать? Так там же уже по 5-6 страниц довольно сложные произведения, как же дети будут это заучивать без нот?


Я не музыкант и никто мне не сказал, что читать с листа это какое-то особенное умение. Я думала, во-первых, что дочь читать ноты худо-бедно умеет, и, во-вторых, что это умение должно само у ребенка появиться, в процессе, так сказать Я логично предполагала, что выучить такие объемы на слух физически невозможно (ха-ха!) и если ребенок сидит и сам усердно разбирает произведения, честно глядя в ноты, то он при этом неизбежно научится их читать. И так к пятому классу будет настолько быстро разбирать, что сможет произведения на пару классов легче сразу играть. Сейчас даже смешно

[hdd]

Вот мы и пришли к общему знаменателю Вырыбатываем навык - "Вижу - исполняю"
Параллельно навык - "Слышу - исполняю"
И параллельно, как Вы предлагаете - пытаемся эти два навыка увязать вместе.
А потом "читаем, читаем и читаем" с листа, для приобретения слухового опыта (гармония, фигурация, сложная ритмика итд...)

НЕ совсем так:
Вырыбатываем навык - "Вижу - Слышу"
Параллельно навык - "Слышу - Исполняю"

Многочасовые чтения рано или поздно, конечно, дадут результат, но речь идет о том, чтобы оптимизировать этот процесс...

А зачем практика на уроках специальности? Достаточно дома поиграть.

Странно Вы рассуждаете. А Вы уверены, что Вы оптимально организовали этот процесс? А Уверены в том, что если бы это было сделано, но результат не был бы лучшим?

[hdd]

Собственно, я у Вас и спрашивала, как может в данном вопросе принципиально помочь сольфеджио, если в рамках того, что у нас преподавалось, ребенок более чем успевал.

Какие конкретно упражнения должен был проводить преподаватель сольфеджио в группе, чтобы старательные занимающиеся дети научились читать с листа? Те упражнения, которые Вы выше расписали, это почти всё делалось в общем, много я дома с ней делала.

Опять же, не зная всех нюансов конкретные советы дывать сложно. В чем именно проблема? Чтение звуковысотных соотношений или ритмики? В зависимости от этого расставляем акценты. В Вашей ситуации, как мне кажется, рассчитывать только на групповые занятия нет смысла - такова специфика способностей ребенка. С другой стороны, драть частные уроки, как мне кажется, тоже особого смысла нет. Мой совет таков: делайте все, что задают по сольфеджио, но на качественно другом уровне. Вы говорите, справляется. А насколько быстро, выразительно, качественно? Простой тест для начала - насколько быстро ребенок может просто называть звуки мелодии? В любом ли темпе успевает уловить интонационную основу пусть даже простой мелодии? Насколько легко и естественно просчитать ритмику? Не зная ответов на эти конкретные воспросы более точных советов дать невозможно. Как показывает практика, "торможение" чаще всего возникает при чтении именно ритма. Хотя возможны и другие проблемы.
Короче говоря, при выполнении заданий по сольфеджио идите путем "интенсивным" - больше и лучше сольфеджировать. Не знаю, сколько Вам задают - у меня норма на неделю две страницы мелодий различными способами - и это для "среднестатистических" учеников. Вам, видно, нужно больше. Полезные формы работы с ритмом - импровизация на ритм заданной мелодии своих вариантов и, напротив, при сохранении мелодической структуры (письменно) варьировать ритмику (как с сохранением распределения звуков в такте, так и без него).
"Фортепианная часть" - перед чтением новой пьесы - пропеть (просольфеджировать) основные мелодические линии, просчитать ритм аккомпанемента. Играть максимально выразительно как по динамическому параметру, так и агогическому - именно "чрезмерно" выразительная игра и способствует развитию навыка слухового контроля мышечного аппарата и, с другой стороны провоцирует необходимость воспринимать нотные текст не "дискретно", а как некое связанное единство - иначе говоря, "видеть текст вперед", как минимум фразами...
Пока это, дальше можно попробовать различные упражнения на гармоническое слышание. Но это все очень индивидуально - пишите в Л.С. Та, быть может, напишу подробней...

Я даже согласна, что сольфеджио может очень помочь. Но без регулярной практики на уроках по специальности это всё равно проблему не решит. И наш опыт это на 100% подтверждает. Разве нет?

Пока я этого не услышал. Я не спорю с тем, что на фортепиано этим нужно заниматься. Речь идет о том (и я уже писал об этом), чтобы оно было правильно организовано, скоординированно как со спецификой способностей ребенка и с тем, как организованы занятия по сольфеджио (именно в этой части)...

[Ква]

У Вас какой контингент и возраст учащихся, что они по две страницы мелодий к каждому уроку делают? А что конкретно задаёте с этими мелодиями сделать?


У нас обычная ДМШ и в третьем классе задают два-три, редко четыре номера по сольфеджио на неделю. Их надо идеально выучить, играть, петь без инструмента, дирижировать, транспонировать во все другие тональности саму мелодию, подобрать аккоманемент. Только два ребенка в группе делают всё, что задано. Даже если совсем "всё", то, пожалуй, один (угадайте кто).


Что скажут другие преподаватели сольфеджио, им мало задают?


Но вообще - усиления и улучшения чего-то там мне СЕЙЧАС уже никакого и даром не надо, и как ребенок что распознаёт, честно сказать, всё равно, музыка надоела до чертиков. Крайняя бесперспективность данной профессии нагоняет великую тоску, а для себя любительски помузицировать дома она уже и сейчас может. Так что я увольняюсь из компании сумасшедших родителей, ребенок уже три месяца полностью самостоятельно занимается, даже рядом не сижу.

[Golda]

У Вас какой контингент и возраст учащихся, что они по две страницы мелодий к каждому уроку делают? А что конкретно задаёте с этими мелодиями сделать?


У нас обычная ДМШ и в третьем классе задают два-три, редко четыре номера по сольфеджио на неделю. Их надо идеально выучить, играть, петь без инструмента, дирижировать, транспонировать во все другие тональности саму мелодию, подобрать аккоманемент. Только два ребенка в группе делают всё, что задано. Даже если совсем "всё", то, пожалуй, один (угадайте кто).


Что скажут другие преподаватели сольфеджио, им мало задают?


Но вообще - усиления и улучшения чего-то там мне СЕЙЧАС уже никакого и даром не надо, и как ребенок что распознаёт, честно сказать, всё равно, музыка надоела до чертиков. Крайняя бесперспективность данной профессии нагоняет великую тоску, а для себя любительски помузицировать дома она уже и сейчас может. Так что я увольняюсь из компании сумасшедших родителей, ребенок уже три месяца полностью самостоятельно занимается, даже рядом не сижу.

у нас на солфьеджио задают по 6 номеров (из них 2 наизусть). ТОже простая ДМШ. УПор делается именно на чистопение. НЕ всем это дается легко. НА я заметила, сидя уже второй год на уроках. что те дети, кооыре регулярно дома делают домашние задания, стали без инструмента намного лучше петь, чище. Все таки это развивается.

А еще упор делает на двухголосия. Один голос играют, а второй поют. И наоборот. ВОт это детям сложно.
Вообще из всего потока 2 класса чисто с листа поет только мой, и двухголосия поет чисто только он с листа. ДАже если там прыжки на сексты. НО у моего помимо хорошего слуха есть еще хороший внутренний слух - он чувствует, какой прыжок голосом сделать. чтоыб было чисто.

а чтение с листа развивается. У нас тоже поначалу были проблемы читать с листа на специальности. ПРишел навык этот. Педагог по специальности (частный)-заставляла его этюды читать много с листа.И так он научился читать с листа. С Фо-но пока дела сложнее - там он больше с рук играет пока. НО надеюсь, что и это пройдет.