Насчёт штрихов у Баха

[Ёпрст]

Тактовые черты у Баха можно вообще выбросить при рассмотрении артикуляционных вопросов.

Но-но! Метроритм должен присутствовать всегда и везде.

[lerit]

Но-но! Метроритм должен присутствовать всегда и везде.

Одно другому не мешает.

[MMMXXX]

Тактовые черты у Баха можно вообще выбросить при рассмотрении артикуляционных вопросов.

Слишком смелое утверждение. У Вас есть какие то доказательства этому? Моя практика знакомства с творчеством Баха привела меня к следующему "правилу" в работе над текстом его произведений. Везде, где только это возможно, сильные доли должны оставаться сильными, а слабые слабыми. И вообще музыка Баха (если не брать в расчет некоторые произведения раннего периода) гораздо более квадратна, чем это принято считать. Во всяком случае, несмотря на значительную самобытность, его музыка не казалась современникам каким-то "авангардом" и вполне дружно сосуществовала с опусами Вивальди, Телемана и других композиторов, со структурой произведений которых вроде бы ни у кого проблем не возникает.

[lerit]

Слишком смелое утверждение. У Вас есть какие то доказательства этому? Моя практика знакомства с творчеством Баха привела меня к следующему "правилу" в работе над текстом его произведений. Везде, где только это возможно, сильные доли должны оставаться сильными, а слабые слабыми. И вообще музыка Баха (если не брать в расчет некоторые произведения раннего периода) гораздо более квадратна, чем это принято считать. Во всяком случае, несмотря на значительную самобытность, его музыка не казалась современникам каким-то "авангардом" и вполне дружно сосуществовала с опусами Вивальди, Телемана и других композиторов, со структурой произведений которых вроде бы ни у кого проблем не возникает.

Моя практика говорит о совершенно ином. У Баха нет сильных и слабых долей. Во всяком случае, с точки зрения динамической акцентности. Обычно на "сильных" долях, т.е. долях после тактовой черты, расположены длинные доли, динамически самые слабые.

[MMMXXX]

Моя практика говорит о совершенно ином. У Баха нет сильных и слабых долей. Во всяком случае, с точки зрения динамической акцентности. Обычно на "сильных" долях, т.е. долях после тактовой черты, расположены длинные доли, динамически самые слабые.

Не буду спорить, практика у каждого своя. Я тоже когда-то так считал, но после того как прочитал Кванца (лет 15 назад) задумался. И стал внимательнее анализировать те произведения, в которых, как мне ранее казалось, первые доли в такте самые слабые. В 90% случаев их можно сыграть и наоборот, таким образом, чтобы первая доля в такте была самой сильной.
Просто правило сильной доли в те времена было настолько само собой разумеющимся, и вряд ли кто-то (даже Бах) посмел бы пренебречь им.
Конечно можно возразить, что Кванц это не Бах и нельзя по его принципам исполнять музыку другого композитора. Это всё так, но всё же он работал у Баха, играл вместе с ним и в любом случае ближе к нему, чем все мы в 20 - 21 веке.

[lerit]

Не буду спорить, практика у каждого своя. Я тоже когда-то так считал, но после того как прочитал Кванца (лет 15 назад) задумался. И стал внимательнее анализировать те произведения, в которых, как мне ранее казалось, первые доли в такте самые слабые. В 90% случаев их можно сыграть и наоборот, таким образом, чтобы первая доля в такте была самой сильной.
Просто правило сильной доли в те времена было настолько само собой разумеющимся, и вряд ли кто-то (даже Бах) посмел бы пренебречь им.
Конечно можно возразить, что Кванц это не Бах и нельзя по его принципам исполнять музыку другого композитора. Это всё так, но всё же он работал у Баха, играл вместе с ним и в любом случае ближе к нему, чем все мы в 20 - 21 веке.

Нет, тут дело в другом. На "сильной" доле расположено обычно окончание интонируемого интервала. Акцентирование этой доли уничтожает этот интервал и приводит к механизации игры, что мы и слышим даже у таких корифеев как Гульд.

[MMMXXX]

Нет, тут дело в другом. На "сильной" доле расположено обычно окончание интонируемого интервала. Акцентирование этой доли уничтожает этот интервал и приводит к механизации игры, что мы и слышим даже у таких корифеев как Гульд.

Это я как раз понял. Механизации игры можно избежать, если следовать рекомендации того же Кванца о том, что сильная (первая) доля в такте не просто самая громкая, но и должна быть больше по времени, чем более слабые (в равномерном движении). Такое легкое "приседание" на сильные доли может значительно оживить равномерное движение (главное им не злоупотреблять).

Но что-то мы (все мы в 20 - 21 веке, включая Гульда) так и не понимаем в этой музыке.
Я могу привести много примеров, когда что-то мне не понятно у Баха. И мне бы хотелось (да собственно я так и делаю ) поменять динамику, штрихи, ритм или даже ноты, чтобы всё встало на место. Но, по большому счету это лишь свидетельствует о том, что эта музыка пока не доступна для моего понимания. Но, черт возьми, ведь у того же Баха есть множество произведений, где всё на месте, ничего не хочется менять и (по крайней мере мне так кажется) я понимаю зачем и как это написано.
В общем, музыка Баха -- это такой "ребус" на разгадку которого уйдут силы еще не одного поколения музыкантов. Но ведь движение есть, сейчас мы играем Баха совсем не так, как его играли в начале 20 века. Многое становится яснее, хотя что-то и теряется со временем.

[Odnako..]

Не могу спорить о штрихах в клавирных сочинениях Баха, но нашла на форуме интересную ссылку на статью М. Аркадьева
http://www.forumklassika.ru/showpost...57&postcount=1
Возможно, она может кое-что может прояснить.

Большое спасибо, просмотрел по диагонали, чуть позже прочитаю внимательно.
Итак, промежуточные итоги :
1. Восьмые ноты играются преимущественно нон легато, шестнадцатые - легато, если нет явных указаний в нотах против этого.
2. Если в издании не написано, что оно есть воспроизведение уртекста, т.е. что все указанные штрихи [и наверное оттенки] предписаны автором,
то явно обозначенные там штрихи преимущественно являются отсебятиной редактора и грамотный исполнитель может на них наплевать [не выходя за пределы авторского стиля].
3. Если таковой исполнитель - лауреат международных конкурсов, почётный профессор нескольких консерваторий и др. и пр. - то он может фразировать текст таким образом и использовать такие штрихи, которые считает нужным. При этом критики будут в худшем случае говорить о "неоднозначной интерпретации произведения".
4. Если то же самое будет делать неизвестный исполнитель[ну например, Вася Букин или я выложат своё исполнение на youtube], то его могут запросто обозвать двоечником и виртуально закидать гнилыми овощами. Хотя часть публики может, напротив, прийти в восторг и заговорить о свежей струе и о новом прочтении.
Как сказал mitka на 5-й странице этой ветки,

Штрихи, по-моему, должны в Бахе идти от фразировки, а фразировка - от балды музыканта, или как он(она) нижним бюстом чует (или на основании тщательного анализа исполнительской практики эпохи, но результат от этого существенно не меняется).

5. Возвращаясь чуть-чуть назад : если в тексте издания, которым располагает исполнитель, указана аппликатура, и она не совсем вяжется с принципом, обозначенным в пункте 1, то использование таковой аппликатуры определяется фразировкой, притом фразировка эта - плод фантазии редактора.
Кстати, можно здeсь ещё поговорить о том, насколько уместно использовать возможности современных инструментов при исполнении текстов Баха.

[murom]

Ничего общего с реальным исполнением Баха.
Муром, я наконец созрел, чтобы начать собирать ваши высказывания. Такие ценности просто не имеют права кануть в Лету.

Lalafa я все время говорил про ХТК - там нет лиг. А так как я не имею других факсимиле, то я про них и не говорил.

[lerit]

Lalafa я все время говорил про ХТК - там нет лиг. А так как я не имею других факсимиле, то я про них и не говорил.

Ну как нет лиг? В теме си-минорной Фуги из 1 тома самые натуральные короткие баховские лиги, только они неверно трактуются как объединяющие, пожалуй, только Гульд их верно играет...