Sonata h-moll Liszt

[auto_ptr]

Кстати Рихтер тоже сонату в 15 выучил. А теоретизировать можно сколько угодно. И насколько Рихтер воспринял, переня, применил идеи Мильштейна ещё очень большой вопрос. Что касается Краузе, я вот не могу поставить его рядом с дамами, которым Лист раздавал комплименты. Кроме того, очень часто даже одна фраза великого мастера может быть ценнее целых исследовательских томов. Чего только стоит Листовского замечание, кстати сказанное Краузе: " Тему надо играть, как бы говоря: Почему я должен открыть вам свои страдания? Я буду гордо нести их в самом себе!".

[Владислав]

Кстати Рихтер тоже сонату в 15 выучил

Откуда дровишки??

[Forward]

Откуда дровишки??

точный возраст, в котором он её выучил, мне неизвестен, но Рихтер её осилил САМ ещё до приезда в Москву - наверное, при желании можно "вычислить" точнее, а может где-то есть точная цифра. Что в 15 лет - у меня тоже вызывает сомнение.

насколько Рихтер воспринял, переня, применил идеи Мильштейна ещё очень большой вопрос. Что касается Краузе, я вот не могу поставить его рядом с дамами, которым Лист раздавал комплименты. Кроме того, очень часто даже одна фраза великого мастера может быть ценнее целых исследовательских томов. Чего только стоит Листовского замечание, кстати сказанное Краузе: " Тему надо играть, как бы говоря: Почему я должен открыть вам свои страдания? Я буду гордо нести их в самом себе!".

Как нельзя лучше подходит к исполнительскому стилю Рихтера )
Сказано буквально о нём.
Его Ведерников упрекал, что он ушёл в музыку, как в монастырь, и Рихтер ему ответил: "Да, как в монастырь".
Одна эта фраза говорит о нём больше, чем иные широко развёрнутые монографии, вы правы.
Рихтер сонату выучил рано, это факт, но до совершенства её довёл только к середине 60-х - это тоже факт, о котором говорил Мильштейн. Он, разумеется, не говорил о том, что это якобы он "выдумал" трактовку, а Рихтер, мол, её "реализовал" - ничего подобного он не говорил и ничего подобного, разумеется, не было ! И я тоже не об этом. Я говорю о неизбежном и фактически имевшем место взаимовлиянии великих мастеров - это же факт ! Почитайте материалы Мильштейна и по Мильштейну.
Между прочим, помните фильм о Рихтере - там они вместе с Мильштейном присутствуют в кадре, а несколькими секундами позднее показывают домашнюю репетицию Рихтера, и что же он играет, как вы думаете ?? )))
Сонату Листа.
Случайность ? ))))
А тот факт, что у Аррау с Рихтером ОЧЕНЬ много общего - сам по себе любопытен, независимо от их исполнения сонаты Листа.
Они явно принадлежат к одной и той же пианистической "породе": послушайте хотя бы другие пьесы Листа и это будет ясно, как белый день.

[Карим]

Какими бы глубокими ни были немузыкальные идеи в сонате Листа, быть выраженными они могут лишь музыкально. Как вы смотрите на это противоречие? Неужели определенная философская идея может иметь лишь единственное музыкальное прочтение? Перевод эмоций на язык музыки - да, безошибочный перевод философских идей -? Каким образом? Ведь не создано же науки, располагающей уникальным теоретическим аппаратом для свершения сего?! Если так, то идея, будучи одинаково воспринята разными людьми, может иметь и разное воплощение.
Не имея записи самого Листа, можно ли столь категорично говорить о том, как же в действительности надо играть сонату?

[Forward]

Какими бы глубокими ни были немузыкальные идеи в сонате Листа, быть выраженными они могут лишь музыкально. Как вы смотрите на это противоречие? Неужели определенная философская идея может иметь лишь единственное музыкальное прочтение? Перевод эмоций на язык музыки - да, безошибочный перевод философских идей -? Каким образом? Ведь не создано же науки, располагающей уникальным теоретическим аппаратом для свершения сего?! Если так, то идея, будучи одинаково воспринята разными людьми, может иметь и разное воплощение.
Не имея записи самого Листа, можно ли столь категорично говорить о том, как же в действительности надо играть сонату?

Записи нет, но идеи известны достаточно хорошо - его метания и разочарования и т.п.
Вот Вагнер сразу почувствовал, что в сонате отразились идеи Листа и даже сам Лист )
Противоречия, о котором вы говорите - нет.
Ведь и формулы физики или химии, отражающие какие-то объективные закономерности, это тоже, суть, символика, а не сами природные процессы.
Тоже самое и в музыке - музыка лишь символизирует и вызывает ассоциации - а уж какими они окажутся и насколько будут соответствовать авторским пожеланиям, зависит от тщательности восстановления контекста их появления.
Музыка не всесильна - она не может содержать отвлечённые мысли, но она может их символизировать.
Громадный разговор вообще-то, не для этого частного потока, который никак не перенесут в раздел "Философия и музыка", о чём я прошу уже в который раз.
Или надо идти "на поклон" к администратору ЛИЧНО ?
Я прекрасно знаю, что админы всегда меня караулят и читают мои слова, так что давайте переносите.

[auto_ptr]

Откуда дровишки??

Помню точно. Читал. На выходных уточню где.

[Карим]

Возможно, Вы правы. Но сравнение с формулами физики и химии, на мой взгляд, не вполне корректно. Если я возмусь рукой не в том месте за оголенный провод, то формула силы тока в миг станет для меня в высшей степени актуальной и понятной. На лицо объективность физических явлений.

А что же с музыкой? Мне кажется, что, прослушав сонату Листа, сыгранную в соответствии с вашими идейными представлениями о ней, я, скорее всего, вряд ли смогу не то что воспринять, но даже почуять эту самую "символику отвлеченных мыслей". И, скорее всего, я не буду одинок в своем опыте. Вы действительно правы: в этом плане музыка не всесильна. Значит я , получается, приду неподготовленным на концерт. А иначе лишь только постигнув все то, о чем говорите Вы, я смогу заранее настроить себя на нужную волну восприятия.

Наивный вопрос: Вы разделяете эмоции и идеи в музыке? Суть ли они одно и то же? Если нет, то они должны существовать в произведении обособленно и, следовательно, обособленно восприниматься. Возможно ли такое? Если идеи тоджественны эмоциям, пусть хоть в малой степени, тогда какой должна быть готовность слушателя к восприятию? Эмоциональность присущя всем изначально

[caspi]

Музыка не всесильна - она не может содержать отвлечённые мысли, но она может их символизировать.
Громадный разговор вообще-то, не для этого частного потока, который никак не перенесут в раздел "Философия и музыка", о чём я прошу уже в который раз.
Или надо идти "на поклон" к администратору ЛИЧНО ?
Я прекрасно знаю, что админы всегда меня караулят и читают мои слова, так что давайте переносите.

Тема эта останется в этом разделе, так как началась как обсуждение записей этой сонаты и собственно до сих пор в ней так или иначе говорится о её записях различными исполнителями. Если Вы хотите "копнуть вглубь" и поговорить об идее сонаты в "философском" ключе, откройте пожалуйста новый поток-продолжение в соответствующем разделе , и я помогу Вам скопировать туда те сообщения, которые Вы посчитаете нужным продублировать для полноты контекста. Так же дадим и перекрёстные ссылки для лёгкости ориентации.

Вынужден Вас расстроить насчёт караула администрации. Вахту не несём. Просто "администрации" не чужд интерес к темам, в которых Вы пишете. Там и встречаемся.

Кстати, уж поскольку много здесь говорилось о литературных источниках, буду очень признателен, если Вы дадите хотя бы минимальный референс на материалы, анализирующие авторский замысел и трактовки исполнителей, для всей читающей сей поток публики.

[webber]

Можно обтеоризироваться в листианстве, но если ты в душе не цыган, забудь..

Браво!
Кажется, что-то подобное сказал какой-то русский дирижер певцу на репетиции "Алеко"

[Gil-Gelad]

Если у него одна запись сонаты, то я ее слышал.
Как-то Луганский сказал, что по его мнению Гульд смотрит на исполняемую им музыку через одно и то же окно.
Без связи с Гульдом, вот что-то подобное я наблюдаю у Погорелича.
Соната Листа у него - именно в излюбленном духе, порядком уже набившем оскомину. Все быстрое - помедленнее и поотчетливее, a la Bach, все лиричное - на каком то звуке из поздних сонат Скрябина, шепотком, улетучиваясь.. Как ни странно, все это слеплено очень искусно и таки производит впечатление. Но это впечатление от нового Mersa, вышедшего на рынок - блестящий, лакированный, эффектный, новый..
К Листу непосредственно отношения для меня это не имеет.
Но если учишь сонату, вполне целесообразно прослушать, как в медленном темпе играются быстрые вещи - фразировка там, всякие лиги, вилочки.. может помочь в работе.

Впоследствии эти темпы дошли у него до полного безобразия, но это уже не о Сонате разговор.

1)Можно смотреть в музыку через одно окно, особенно если смотришь как Гульд...
2)У Погорелича одна запись этой сонаты
3)Я считаю исполнение си-минорной сонаты Листа Погореличем - лучшим.Не только потому что мне его трактовка близка, не только потому что она не похожа на многие другие и т.д.Потому что Погорелич исполняет эту сонату лирично(чего на мой взгляд нет больше ни у кого).Вам кажется, что это его штамп играть быструю музыку медленно - Вы мало знакомы с его творчеством...Послушайте 1ое скерцо в его исполнении или токкату Шумана...Просто Погорелич играет в таких темпах, в которых он может добиться желаемого звука, поэтому си-минорная соната воспринимается им не как набор громких октав и быстрых пассажей, а как музыка,которую нужно прочувствовать от начала и до конца...
Кому-то может нравиться исполнение Погорелича или нет, но никто не может оспаривать его хорошие(иногда гениальные) качества, которые сильно проявляются в его исполнении сонаты Листа.