Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

[vcirkov]

... я как раз и пытался выяснить у commator'а, каким критерием оценивать фальшивость звука. И конкретно в том сообщении я говорил о чистоте звука "отдельно взятого", вне строя или лада...

Я именно на это и отреагировал, так как определить фальшивость отдельного звука вне контекста не то, что не возможно, но и вообще безграмотно. Но комматор говорил о биенях, которые вообще-то возникают при акустическом сопоставлении двух звуков. При прибавление третьего звука биения первых двух перестают ощущаться в полной мере, смешиваясь с прочими сопоставлениями.

[hdd]

Почему-то никто не говорит о том, что собственно звук не может быть объективно оценен как чистый или фальшивый. Все зависит от производимой им реакции слушателя. И тогда акустически чистый звук может восприниматься как фальшивый и наоборот.

Мне кажется, что об этом здесь уже говорилось достаточно много. Именно поэтому попытки построить теорию музыки аксиоматическим методом на основе статистичекой информации мне кажутся весьма подозрительными. Хотя я в принципе ничего не имею против музыкальной теории вообще, да и идея эта в принципе мне кажется занятной...

[hdd]

Я именно на это и отреагировал, так как определить фальшивость отдельного звука вне контекста не то, что не возможно, но и вообще безграмотно. Но комматор говорил о биенях, которые вообще-то возникают при акустическом сопоставлении двух звуков. При прибавление третьего звука биения первых двух перестают ощущаться в полной мере, смешиваясь с прочими сопоставлениями.

Возможно, что я не совсем его правильно понял, так как шла речь о попытке дать определение "чистого тона" (в единственном числе)... И каким боком здесь оказались биения, я не понял...

[murom]

Возможно, что я не совсем его правильно понял, так как шла речь о попытке дать определение "чистого тона" (в единственном числе)... И каким боком здесь оказались биения, я не понял...

Типа, если есть биения, значит тон не чистый. Биения могут возникнуть в ф-но, т.к. там 2 или 3 струны в хоре.
А вот аккордеон так и настраивается с биениями. И это очень даже музыкально. И пианино под Чайковского настраивается с биениями. Да мало ли где нужны эти биения с музыкальной точки зрения.
Так что, для музыки биения - это не недостаток, а средство выражения.
И вообще, я так думаю, что нельзя говорить о чистоте звука, как единственном правильном состоянии для музыки. нужно говорить о музыкальной выразительности, когда не только допускаются, но просто обязаны быть РАЗНЫЕ звуки. И теория музыки этим и не должна заниматься.
А если мы еще и пытаемся рассуждать на уровне аксиом и теорий, то эту тему просто нужно забыть и говорить о другом. О чем? Вот я и хочу узнать у инициаторов этой темы, но так ничего в ответ и не получил, кроме нескольких формул, которые должны доказать, что число 8 больше числа 5.

[vcirkov]

Возможно, что я не совсем его правильно понял, так как шла речь о попытке дать определение "чистого тона" (в единственном числе)... И каким боком здесь оказались биения, я не понял...

Или он не совсем правильно понял Вас. Синусоида одного звука или биения двух - разные вещи. Обосновать муз. теорию по принципу звука, как физического явления - ложный путь, - это было понятно с самого начала. Но, если относить строй к проблемам теории, то все может оказаться не так просто. Моя позиция такова, что фиксированный строй не может представлять сам по себе музыкальный феномен. Такой строй - изобретение, позволяющее адаптировать музыкальные идеи в готовом виде звукоряда, - не более того.

[lerit]

Моя позиция такова, что фиксированный строй не может представлять сам по себе музыкальный феномен.

А он и не является музыкальным феноменом сам по себе, только через музыку, в которой используется.

[vcirkov]

Типа, если есть биения, значит тон не чистый. .... Так что, для музыки биения - это не недостаток, а средство выражения.

Тут Вы типа малость переборщили. Сами биения - средство выразительности. Сидим мы на концерте и слушаем биения, - как романтично.

И вообще, я так думаю, что нельзя говорить о чистоте звука, как единственном правильном состоянии для музыки. нужно говорить о музыкальной выразительности, когда не только допускаются, но просто обязаны быть РАЗНЫЕ звуки. И теория музыки этим и не должна заниматься.

Выразительность можно понимать по разному. Функциональная выразительность - это нечто пошловатое, когда объясняется и смакуется то, что не представляет никакой художественной ценности. Например, ладовые тяготения. Если же выразительность подразумевает баланс звуков по высотным позициям, - совсем другое дело.

[lerit]

Функциональная выразительность - это нечто пошловатое, когда объясняется и смакуется то, что не представляет никакой художественной ценности. Например, ладовые тяготения. Если же выразительность подразумевает баланс звуков по высотным позициям, - совсем другое дело.

А как же, на основе чего устанавливается такой баланс? В.В.Топилин говорил, что 50% мастерства музыканта заключается в умении соединить доминанту с тоникой...

[murom]

Или он не совсем правильно понял Вас. Синусоида одного звука или биения двух - разные вещи. Обосновать муз. теорию по принципу звука, как физического явления - ложный путь, - это было понятно с самого начала. Но, если относить строй к проблемам теории, то все может оказаться не так просто. Моя позиция такова, что фиксированный строй не может представлять сам по себе музыкальный феномен. Такой строй - изобретение, позволяющее адаптировать музыкальные идеи в готовом виде звукоряда, - не более того.

Существующая на сегодняшний день теория музыки не строится на каком-то определенном строе. Если мы говорим о ладах, аккордах, ступенях, функциях, композиции, форме и пр. и пр. то никогда не имеем ввиду, в каком строе это все делается. О строе говорят только исполнители на инструментах, где этот строй не фиксирован (я своим скрипачам рассказываю, как играть ту или иную ноту в одном из принятых на скрипке строях, а их у нас ТРИ.)
Пианисты на уроках вообще этот вопрос не обсуждают. Играют на том, что настройщик настроил.
Про синусоиду лучше говорить с физиками и не затрагивать этот вопрос с музыкантами, т.к. ни один музыкальный инструмент не производит синусоиду.
А с исполнителями нужно говорить о тембре, атаке звука и тех шумах, которые просто должны сопровождать исполнение.
Интервалы могут быть чистыми (без биений между ближайшим унисоном) и слегка расстроенными. Это все относится или к специфике инструмента, или специфике исполнительства. И опять же ни в коей мере не должны обсуждаться в теории музыки. Тем более с возможными аксиомами.
А главное правило музыкального сочинительства - это: забудьте индукцию и дедукцию - давайте продукцию. Эти же слова можно отнести и к исполнительству. Гениальный композитор отличается от просто талантливых тем, что постоянно ломает традиции, аксиомы, правила и пр. установки. То же самое можно сказать и об исполнителях.
А что же теория делает? Да она просто подводит итоги пройденного пути разными композиторами. Именно композиторы и расширяют теорию музыки - своими сочинениями.

[hdd]

Музыка существует внутри области ощущений звука и её теория не на качестве звука должна быть основана, а на качестве ощущения звука.

Предъявим, например, синусоиду, а ощутим её обросшую нелинейными призвуками.

Что делать?

Варинтов ответа я вижу два:
1) ничего не делать, и выстраивать аксиоматическую теорию, абстрагируясь от "несущественных" свойств звука, как, собствнно говоря, оно в традиционной теории и происходит. Это, впрочем, не значит, что теория не нуждается в некоторой корректировке. По крайней мере, в некоторых учебниках ее изложение и впрямь несколько "специфично"...
2) изучать именно "психоакустические" свойства и законы звука - область, несомненно, интересная и не очень еще изученная...
Но можно ли соединить одно с другим? Может быть и можно, но есть серьезное опасение, что она получится настолько громоздкой и неудобоваримой, что сама себя и "утопит", не успев толком родиться...