Пассакалия c-moll, BWV-582

[sesquialtera]

Токкату Баха и другие органные поизведения нередко играют и симф оркестром и даже на электрогитаре.

Как-то мой приятель - баянист пришёл с концерта фестиваля народной музыки, и с восторгом говорит: "Знаешь, там шутку Баха на каких-то п...нах играли!" (Говорил он серьёзно, просто у него язык такой. Баянный.)

На чём только не играют...
Пусть лучше так, чем мордобой в подворотнях устраивать

главное, чтобы играли правильные ноты.

Если проблема с этим, прямая дорога Вам, товарищи, в музыкальную школу.
Во всех остальных заведениях о таких само собой разумеющихся вещах не говорят.

[Roussakoff]

Если проблема с этим, прямая дорога Вам, товарищи, в музыкальную школу.
Во всех остальных заведениях о таких само собой разумеющихся вещах не говорят.

Ох-ох-ооо... Боюсь, что тогда ну очень многих придется туды отправлять, причем не только в России. Увы, даже на концертах вполне состоявшихся музыкантов чистая игра встречется, по моим наблюдениям, не так часто, как того хотелось бы.

[sesquialtera]

Не в том дело.
Каждый может промазать, зацепить пальцем и т.д.
Но вот когда говорят, что главное - сыграть ноты, а остальное дело десятое, то это уже детский сад.

[natty]

Как-то мой приятель - баянист пришёл с концерта фестиваля народной музыки, и с восторгом говорит: "Знаешь, там шутку Баха на каких-то п...нах играли!" (Говорил он серьёзно, просто у него язык такой. Баянный.)

На чём только не играют...
Пусть лучше так, чем мордобой в подворотнях устраивать

Да, LOL, ну насмешил
А если посерьезней - конечно меру и такт тоже знать надо, думаю все же какое то уважение к произведению должно быть
Ну раз разговор такой ненапряжный пошел (что мне нравится на иностранных форумах - там они редко друг на друга наезжают - дипломаты )
Хочу позабавить вас еще одной видеошуткой которая мне попалась и понравилась на youtube, называется Ultimate Toccata and Fugue (окончательная токката и фуга)
http://uk.youtube.com/watch?v=lmSduhxzKm0
Это, конечно, пародия скорее на исполнение, чем на само произведение

[natty]

Не в том дело.
Каждый может промазать, зацепить пальцем и т.д.
Но вот когда говорят, что главное - сыграть ноты, а остальное дело десятое, то это уже детский сад.

Вот-вот.
Хотя, конечно, ошибки снижают художественную ценность исполнения (хотя есть и такое мнение, что, они придают игре индивидуальность, человечность (если в меру))

А так, придется подпускать к органу исключительно саперов

[enemyoflj]

Предыдущие эпохи характерны тем, что исполнялась ТОЛЬКО современная музыка.
В 20. веке произошёл перелом. Они были в числе тех, кто его сделал. В этом их заслуга.
Но играть сейчас так, как они, от фонаря, не учитывая ни стиля, ни местных особенностей, ни просто логики - невозможно.

(То, что я сейчас напишу, строго говоря, не является ответом на Ваш пост - извините. Дело в том, что примерно такие мысли я встречал много раз, в том числе и гораздо резче выраженные. Так что сейчас мне просто захотелось зафиксировать свои соображения по этому поводу. Так вот.)
Я не обращу внимания на две детали: про то, что перелом произошел в 20 веке (перелома не было, а эволюция захватила весь 19-й: сами же писали про исполнение "Страстей" Мендельсоном, а я бы вообще вспомнил книгу Форкеля), и про то, что "они" не учитывали... много чего. Наверное, некоторые раньше не учитывали, ну так некоторые и сейчас не учитывают.
После того, как я счистил эти детали, останется следующая мысль:
"играть так, как это делали в предыдущие эпохи, нельзя".
А теперь подпишем под этим заявлением другое:
"играть то, что писали в предыдущие эпохи, нельзя".
Фактически это одно и то же заявление, примененное к двум искусствам: композиции и исполнительству. И подоплека у них общая - телеологическая, что ли: это искусство (то, о котором нам угодно говорить в данный момент) поступательно движется к идеалу, следующие этапы отменяют какую-либо надобность в предыдущих. (Здесь можно вставить множество цитат такого рода из замечательной статьи Ландовской - которая, как мы помним, сделала кое-что, чтобы преодолеть такой взгляд на искусство композиции.)
Мне очевидно, что под вторым заявлением здесь не подпишется никто.
Почему же столько людей согласны с первым? Действительно ли то, что позволено композиции, не позволено исполнительству? Согласиться с этим - значит объявить музыкальное исполнительство сугубо вспомогательной деятельностью.
Мне кажется, причина разного подхода чисто техническая. Возможность сохранения исполнительского искусства прошлого появилась совсем недавно, по историческим меркам - только что (во всяком случае, по сравнению с интервалом между изобретением нотного письма и признанием ценности старой музыки).
Для меня же утверждение "Харальд Фогель лучше Гюнтера Рамина" не более бесспорно, чем утверждение "Вагнер лучше Гайдна".

[sesquialtera]

Вот-вот.
Хотя, конечно, ошибки снижают художественную ценность исполнения (хотя есть и такое мнение, что, они придают игре индивидуальность, человечность (если в меру))

А так, придется подпускать к органу исключительно саперов

Как говаривал один русский органный мастер:
"А не срубить ли нам орган?"

сами же писали про исполнение "Страстей" Мендельсоном

Ну, про Мендельсона я не писал. Но уж если о нём говорить, то это - отдельный случай. Кстати, в канторской практике такие дела существовали всегда, по-немногу. Но это канторская практика, а не концерт.

А чтобы понять, почему так играть нельзя, сравните два клавира Баховского "Magnificat": в редакции какого-нибуди романтика и последнее издание Bärenreiter'а.
Интересно, если использовать первое, что-нибудь, кроме стука ф-нных октав, вообще будет слышно? А ведь главное-то там - текст!

Здесь можно вставить множество цитат такого рода из замечательной статьи Ландовской

О ужас! На память пришла её игра! А ведь в постель пора! Теперь опять кошмары будут сниться - Ландовская выдирает из концертного рояля молоточки и засовывает туда клавесинные шпрингеры!

А как иначе объяснить этот чудовищный звук? Только дефектов звукозаписи того времени недостаточно!

[natty]

Как говаривал один русский органный мастер:
"А не срубить ли нам орган?"

фамилии называть не будем

[sesquialtera]

фамилии называть не будем

Он БЫЛ русский мастер.

[enemyoflj]

Ну, про Мендельсона я не писал.

Извините. Как Вы, наверное, уже поняли, я читаю форум большими кусками, так что перепутал, кто об этом упомянул.

Но уж если о нём говорить, то это - отдельный случай. Кстати, в канторской практике такие дела существовали всегда, по-немногу. Но это канторская практика, а не концерт.

Да нет, если бы я говорил о канторской практике, я бы приписал еще и XVIII век.
Бах в большом количестве исполнялся на концертах в XIX веке. В конце концов, ехидный выпад против этого модного поветрия "Нет бога, кроме Баха, и Мендельсон пророк его" принадлежит Берлиозу.
Впрочем, я втягиваюсь в обсуждение вещей, не имеющих отношения к моему тезису.

А чтобы понять, почему так играть нельзя, сравните два клавира Баховского "Magnificat": в редакции какого-нибуди романтика и последнее издание B?renreiter'а.
Интересно, если использовать первое, что-нибудь, кроме стука ф-нных октав, вообще будет слышно? А ведь главное-то там - текст!

Пример с клавирами не вполне удачен, правильнее было бы сравнивать именно исполнения. Но я дарю Вам Ваш аргумент - представим себе, что Вы предъявили мне совершенно омерзительно звучащее исполнение (на Ваш выбор) 50-летней давности. Так я же и не говорил, что все прошлые исполнения обязаны входить в наш багаж. Продолжая мою аналогию, скажу, что бессмысленно сравнивать Вагнера с Гайдном, но не зазорно сказать, что Вагнер лучше... скажем, Вагензейля.
Я возражаю против заявления, что всякому исполнению 50-летней давности место на помойке.

О ужас! На память пришла её игра! А ведь в постель пора! Теперь опять кошмары будут сниться - Ландовская выдирает из концертного рояля молоточки и засовывает туда клавесинные шпрингеры!

Сэра Томаса Бичема Вам все равно не переплюнуть. "Звук клавесина - два скелета, совокупляющихся в грозу на жестяной крыше", если не ошибаюсь.
И в помянутой статье Ландовской множество таких высказываний приведено.