Арнольд Шёнберг. Великий?

[барух]

Не попади он в лапы к Шенбергу (а лапы у того были железные) и вообще живи в другое время, какой потрясающий композитор должен был из него вырасти!

Я убежден, что Шенберг был выдающимся педагогом.

[Jonah]

Что же касается эмоциональной реакции, о которой Вы говорите, - и мне так близой и понятной...то - извините за настырность - давала ли Вам что-нибудь сравнимое музыка Шенберга?

В такой степени и так непосредственно нет, от Шенберга все это более протяженно во времени и пространстве поступало.
Но от Берга - эта реакция на первичном уровне существует, но она у меня и от виолончельного коцерта Элгара есть - эта первичная реакция, и от Рахманинова, от Малера.
От Лигети еще есть.
От Штокхаузена определеено есть, не всегда, но некоторые его вещи очень интересно слушать именно от этой эмоциональной реакции.

То есть авторы довольно разные.
Понимаете о чем я? Такое же восприятие у меня и Шнитке, то есть заорать или влепить кластер тутти на четыре форте - это довольно простое средство, за которым одноко тоже может что-то стоять, или не нет. Но это простое средство легко профанировать, отсюда и возникает реакция - попытка избежать этих внешних средств у других композиторов, попытка избежать потенциальной массовости, потому что потом доктор лука, скажем, этим же и воспользуется.

Вообще, я не склонен к долгим выяснениям, почему мне не нравится - если мне не нравится, я просто не слушаю, я не буду сидеть и пытаться вникнуть до упора, пока не понравится.
Бывает просто заинтересованность - возникает просто любопытство. От Вашей музыки у меня, кстати, тоже возникло именно ощущение любопытсва - сразу. Но в такой ступор как от гибели Лулу я не впал.

[Jonah]

Мне в Скрипичном концерте и Лулу слышится действительно вся европейская музыка, - и, может быть, вся европейская культура, - которой он признается в любви, не может не любить - и которую проклинает.

Это от меня совсем далеко, мне такие нюансы с культурами не столь важны. Так что здесь я наверное просто не пойму.

[Jonah]

Мне правдо это непонятно, - как непонятно, что можно всерьез восхищаться, скажем Рихардом Штраусом. Всегда есть подозрение, что меня разыгрывают.

Видите ли, тут наверное многое играет роль. Я ведь когда слушал Шенберга не знал про него ничего особенно - да и сейчас не знаю. Каким он был преподавателем итд. Поэтому я просто знаю музыку - и все.

[барух]

Видите ли, тут наверное многое играет роль. Я ведь когда слушал Шенберга не знал про него ничего особенно - да и сейчас не знаю. Каким он был преподавателем итд. Поэтому я просто знаю музыку - и все.

Никакие "знания" и на мое восприятие не влияют. Штраус вызывает у меня совершенно непосредственное ощущение агрессивной пошлости.

...И про "культуры" - это просто то, что я там слышу. Единство всей музыки от хорала до венской песни, - в том же примерно свете, что "тодес-фуга", о которой сегодня говорили.

"Первичная эмоциональная реакция" - конечно, не абсолютный критерий, мне было просто любопытно, есть ли она у Вас на Шенберга - потому что я это себе не могу представить, настолько "вымученной", ремесленной кажется мне его музыка.

Все другие Ваши примеры мне как раз понятны. Ни одного случая дешевки я там не вижу, кода Виолончельного концерта, по-моему, - копия "Смерти Изольды", которая вполне может соперничать с оригиналом.

[янина]

действительно романтика Ш. в драматической насыщенности, и постоянной борьбе.тут очень много было сказанно, и всё-таки я занудно вклинюсь в общий диалог.мня так в Ш. поражает его пародоксальное сочитание болезненности, пронзительной и безысходной, и при этом "сделанности" музыки, его точности в построении музыкальных фраз,как будто человек борется с собой, привозмогая боль, али ещё что... это как засунуть себя в болото, а потом-вытянуть оттуда .пьесы Ш. я слушаю(если слушаю вобще) совершенно буквально , как радиоспектакли, его акорды настолько запоминающиеся , и настолько соотетстуют посторению человечиских реплик, паузы, интонации, и тд, что создаётся ощущение человеческой драмы.конечно-это восприятие далеко от чисто музыкального, но это единственное-доступное моему мозгу восприятие, по средством которого я могу оценить всю эмоциональную , (и даже интеллектуальную ) начинку его произведений.хотя, у Шёнберга и встречаются мелодичные, и очень оригинальные вещи, по силе не уступаюющие прочим.

[Jonah]

...И про "культуры" - это просто то, что я там слышу. Единство всей музыки от хорала до венской песни, - в том же примерно свете, что "тодес-фуга", о которой сегодня говорили.

так я Вам верю... и я это тоже понимаю умом, но для меня это не так важно, как для Вас, видимо, я об этом вообще не думаю.

Никакие "знания" и на мое восприятие не влияют. Штраус вызывает у меня совершенно непосредственное ощущение агрессивной пошлости. "Первичная эмоциональная реакция" - конечно, не абсолютный критерий, мне было просто любопытно, есть ли она у Вас на Шенберга - потому что я это себе не могу представить, настолько "вымученной", ремесленной кажется мне его музыка.

Так я и написал, у меня любопытство она вызвала. Просто мне его музыка кажется не более "вымученной", чем музыка Берга. Они для меня оба в какой-то степени "вымучены". Мне кажется я немного с другой стороны что ли смотрю, или с другого расстояния, чем Вы - не знаю. Вероятней всего - я бы убежал как кейдж от обоих.

[барух]

В общем, извините за путаницу, - и, наверное, это в принципе невозможно - проверить хоть какую-то "об`ективность" своих ощущений.
Да и об`яснить эту так определенно ощущаемую разницу между "художественным" - утонченным, многозначным и правдивым, - живым (у Берга для меня такие - обе оперы и Концерт) и "смастеренным" - навязчивым, дидактичным, однозначно-предсказуемым - не получается даже себе самому.

[regards]

барух:

...я не очень могу себе представить, как можно по-настоящему восхищаться музыкой (именно музыкой, а не идеями, ролью, педагогическими заслугами и т. п.) Шенберга, действительно любить ее.

Поразительные слова. Я - дилетант, tabula rasa, не написавший ни одного квартета , если не считать попытки написать серийную сонату из принципиального желания преодолеть явное противоречие, просто угорал в 17-25 лет от Пьеро, Моисея, Камерной симфонии, Песен Гурре, фортепианного концерта... и играл все фортепианные сольные опусы, умирая от счастья не меньше, чем от интермеццо Брамса.

ЧапайРегардс дальше думать будет (с) над загадкой баруха.

[regards]

Мне кажется, честно говоря, что трое "нововенцев", помещаемых обычно под "одну крышу" и называемых на одном дыхании - художники совершенно разного значения (разной великости?)

Добавление "разной великости" не могу осознать и прошу помощи.