Ваша любимая опера Римского-Корсакова

[restore]

Чё-то я с дуру не то написал К сожалению, в русских операх я не силён не потому, что не люблю, а потому что мало очень слушал. Так что, свою кандидатуру я снимаю.
А сам начну в свободное время прослушивать понемногу. Римского, Бородина, Чайковского, может, даже и Глинку.

Вам будет нелегко. Чтобы что-то в русской музыке Вам ответило, нужно проникнуться не просто ощущением сопричастности к культуре, но переживанием того, что есть русское по существу. Это очень сложно, если Вы этого не прожили. Не факт, что Вы обязаны насильно вгонять себя в неродную Вам национальную самоидентификацию. Как полюбить непрожитое? Я - вне национализма, но если Вы по месту жительства - израильтянин, а по самоопределению - не человек диаспоры, то ощутить русское как родное просто невозможно. А без этого ощущения ни Глинку, ни Кучку, ни Римского не понять. Особенно Михаила Ивановича с его лейпцигской выучкой и абсолютно блаженной страстью совместить русское с европейским и "восточным". А ведь этим переболели почти все русские композиторы. Национальное, инонациональное, интернациональное, антинациональное - оперирование этими рамками задаёт существенную возможность управлять трансляцией культуры. Самоидентифицируясь, национальное не хочет признавать себя "вложенным" в какой-либо контекст. Но оно - вложено. Всегда. О Николае Андреевиче я вообще молчу: в его музыке как раз важно учуять, что же именно там "Русью пахнет". Что в его гармонии, которую он конструировал заново, опять же, исходя из европейских источников, пахнет Русью? А в инструментовке - что?
То-то и дело, что Вы не бескультурны, а честны. Вы - живое воплощение этической проблемы для педагога, так случилось с Вами, и ещё с тысячами людей, похожих на Вас. Не Вы виноваты, что культура разобщена. Виноваты те, кто это разобщение мог бы преодолеть, когда силы были, но не стал. Например, я - таков. Преподать русскую музыку, не преподав саму Россию - действительно проблема. Об этом как-то не принято говорить, или говорят шовинистически.
Знаете, я столкнулся с этой педагогической трудностью, когда начал работать с русскоговорящими детьми, родившимися в Израиле. Ну нет у них действительности, вследствие которой душа отзывается на Рахманинова. Это, впрочем, не беда. А вот настоящая беда, если она (душа) перестаёт отзываться на русское у коренных русских. Т. е. нация - глохнет.
Не всё так просто, дорогой Повеса. И не такой уж Вы повеса. Если Вы заметили, я ни намёком, ни словом, ни звуком не обижаю Вас. Потому что не за что. Вы же не огульно охаяли Римского, а серьёзно положили себя. Это - дорогого стоит.
Кстати, Вы не находите, что израильская традиция исполнения Мендельсона высветила в его музыке нечто еврейское, коего из-за границы не видно?

[Filin]

Чё-то я с дуру не то написал К сожалению, в русских операх я не силён не потому, что не люблю, а потому что мало очень слушал. Так что, свою кандидатуру я снимаю.
А сам начну в свободное время прослушивать понемногу. Римского, Бородина, Чайковского, может, даже и Глинку.

Но начать непременно с Мусоргского! Без Мусоргского русская музыка не музыка.

[Filin]

Вам будет нелегко. Чтобы что-то в русской музыке Вам ответило, нужно проникнуться не просто ощущением сопричастности к культуре, но переживанием того, что есть русское по существу. Это очень сложно, если Вы этого не прожили. Не факт, что Вы обязаны насильно вгонять себя в неродную Вам национальную самоидентификацию. Как полюбить непрожитое? Я - вне национализма, но если Вы по месту жительства - израильтянин, а по самоопределению - не человек диаспоры, то ощутить русское как родное просто невозможно. А без этого ощущения ни Глинку, ни Кучку, ни Римского не понять. Особенно Михаила Ивановича с его лейпцигской выучкой и абсолютно блаженной страстью совместить русское с европейским и "восточным". А ведь этим переболели почти все русские композиторы. Национальное, инонациональное, интернациональное, антинациональное - оперирование этими рамками задаёт существенную возможность управлять трансляцией культуры. Самоидентифицируясь, национальное не хочет признавать себя "вложенным" в какой-либо контекст. Но оно - вложено. Всегда. О Николае Андреевиче я вообще молчу: в его музыке как раз важно учуять, что же именно там "Русью пахнет". Что в его гармонии, которую он конструировал заново, опять же, исходя из европейских источников, пахнет Русью? А в инструментовке - что?
То-то и дело, что Вы не бескультурны, а честны. Вы - живое воплощение этической проблемы для педагога, так случилось с Вами, и ещё с тысячами людей, похожих на Вас. Не Вы виноваты, что культура разобщена. Виноваты те, кто это разобщение мог бы преодолеть, когда силы были, но не стал. Например, я - таков. Преподать русскую музыку, не преподав саму Россию - действительно проблема. Об этом как-то не принято говорить, или говорят шовинистически.
Знаете, я столкнулся с этой педагогической трудностью, когда начал работать с русскоговорящими детьми, родившимися в Израиле. Ну нет у них действительности, вследствие которой душа отзывается на Рахманинова. Это, впрочем, не беда. А вот настоящая беда, если она (душа) перестаёт отзываться на русское у коренных русских. Т. е. нация - глохнет.
Не всё так просто, дорогой Повеса. И не такой уж Вы повеса. Если Вы заметили, я ни намёком, ни словом, ни звуком не обижаю Вас. Потому что не за что. Вы же не огульно охаяли Римского, а серьёзно положили себя. Это - дорогого стоит.
Кстати, Вы не находите, что израильская традиция исполнения Мендельсона высветила в его музыке нечто еврейское, коего из-за границы не видно?

Господи, какая чушь! А Вы воспринимаете Бетховена и Дебюсси, не жив подолгу в Австрии или Франции? Или они для Вас чисто интернацинальные композиторы? Или менестрели водились в России или Израиле? Может быть, за границей России Рахманинова не воспринимают вообще, или воспринимают не так, как в России, так это потому, что он слабый композитор, и русского элемента у него мало. А Мусоргского очень даже воспринимают, т.к. у него столько русского, что даже за вычетом всех деталей, которые "не доходят", остаётся с лихвой, чтобы влюбить в русскую музыку непредубеждённого слушателя. И Бородина воспринимают, и Римского, и Чайковского, и Прокофьева, и Скрябина, и ещё многих. И ещё: в опере очень большую роль играет текст. Я заметил, что те, кто слушает, например, "Воццека", не зная немецкого языка, слабее улавливают связь между словами и музыкой (в чисто эмоциональном плане), даже зная чуть ли не наизусть либретто. Но Повесе это в данном случае не грозит.

[caspi]

Вы не находите, что израильская традиция исполнения Мендельсона высветила в его музыке нечто еврейское, коего из-за границы не видно?

О чьём исполнении Вы говорите ? Мне в своё время очень понравился Мендельсон у Варди, но без всякой связи с еврейскими чертами.
Что касается остального, написанного Вами, я тоже не совсем соглашаюсь с обобщённым выводом о том, что для того, чтобы любить, к примеру, Римкского (коего для себя считаю Первым среди Русской Музыки) нужно непременно чувствовать "русское" как "родное". Это условие может быть достаточным, но необходимым не является (мой точк зрения). Его есть за что любить и как просто композитора, вне всякой национальной или культурной привязанности.

Повеса - если действительно незнаком с музыкой Николай Андреича, крайне рекомендую для ознакомления. И не надо его сравнивать ни с кем сравнивать (хто такие эти "действительно великие", кстати) ?

может, даже и Глинку.

Неплохо бы. Чтобы с удовольствием услышать откуда пришла музыка Чайковского и Могучей Кучки.

[restore]

Господи, какая чушь! А Вы воспринимаете Бетховена и Дебюсси, не жив подолгу в Австрии или Франции? Или они для Вас чисто интернацинальные композиторы? Или менестрели водились в России или Израиле? Может быть, за границей России Рахманинова не воспринимают вообще, или воспринимают не так, как в России, так это потому, что он слабый композитор, и русского элемента у него мало. А Мусоргского очень даже воспринимают, т.к. у него столько русского, что даже за вычетом всех деталей, которые "не доходят", остаётся с лихвой, чтобы влюбить в русскую музыку непредубеждённого слушателя. И Бородина воспринимают, и Римского, и Чайковского, и Прокофьева, и Скрябина, и ещё многих. И ещё: в опере очень большую роль играет текст. Я заметил, что те, кто слушает, например, "Воццека", не зная немецкого языка, слабее улавливают связь между словами и музыкой (в чисто эмоциональном плане), даже зная чуть ли не наизусть либретто. Но Повесе это в данном случае не грозит.

Уважаемый Филин. Если бы не отмашки типа "чушь", не квалификационные суждения типа "Повесе это в данном случае не грозит", я считал бы, что Вы дали отличный материал для дискуссии. Впрочем, я и сейчас так считаю, но мы вышли из темы. Поэтому, если соберусь с силами (не обещаю, но хочу попробовать), буду рад продолжить с Вами диалог примерно такого типа: "Музыка и национальная самоидентификация". Пока не считайте это моё заявление анонсом новой темы, я и так уже дал здесь много анонсов, не найдя возможность выполнить обещанное.
Для затравочки: Ваше наблюдение о непонимании оперы при незнании языка, на котором написано либретто, вполне бесспорно. И я бы его дополнил. Тексты-то не только из слов состоят. За языком вербальным - целая галерея несловесных средств понимания, сознавания и многих других способов существования в культуре. Они, эти средства, далеко не всегда соотнесены в сознании слушателя при выборе предпочтений и при актах понимания (если хотят понимать, а не только декларируют, что хотят). А иногда - просто несоотносимы. Дальше надо говорить на примерах и уже не в этом потоке.
Рахманинов - не слабый композитор. Просто так сложилось, что Вам нечем увидеть его мощь. Или незачем. Кто-то недодал Вам инструмент, не провёл через вот эти самые невербальные средства. Вы не видите, имхо, что безаппеляционные суждения о культуре - худшая ей услуга и худшая для Вас визитная карточка. Вас это не должно обижать: просто не пришлось встретить Учителя.
По поводу диаспорной самоидентификации, отсылаю Вас к работам Алека Эпштейна, они есть в Интернете. У него - про евреев, но схема рассуждений, имхо, справедлива и для любой другой диаспоры.
С уважением,
r.

[Forlana]

Прошу прощения, Filin, Вы что, считаете Рахманинова слабым композитором? И поэтому его не любят за границей?
[quote=caspi]Это условие может быть достаточным, но необходимым не является (мой точк зрения). Его есть за что любить и как просто композитора, вне всякой национальной или культурной привязанности.
Caspi, полностью согласна!

[restore]

О чьём исполнении Вы говорите ? Мне в своё время очень понравился Мендельсон у Варди, но без всякой связи с еврейскими чертами.

Я говорю, уважаемый Модератор, о Перлмане и, в данном случае, только о нём. (Кстати, я - не поклонник Перлмана). В том-то и дело, что можно творить "без связи", а можно - "со связью". (Подразумеваю, что слушание - важная и неотъемлемая составляющая музыкального творчества). Но будут принципиально разные творческие миры. Я не утверждаю, что один такой мир лучше (хуже) других. Важно, однако, было бы этой разнице научить, поскольку культура многие свои входы держит под замком, себе же в ущерб.

Что касается остального, написанного Вами, я тоже не совсем соглашаюсь с обобщённым выводом о том, что для того, чтобы любить, к примеру, Римского (коего для себя считаю Первым среди Русской Музыки) нужно непременно чувствовать "русское" как "родное". Это условие может быть достаточным, но необходимым не является (мой точк зрения). Его есть за что любить и как просто композитора, вне всякой национальной или культурной привязанности.

Почти согласен. Если перевернуть Ваш тезис. "Это условие" (caspi), если его принять (restore), что не навязывается, может быть необходимым для специфического - контекстного - понимания русской (и любой другой национальной) музыки. Но оно, это условие, для контекстного понимания достаточным не является. А что является? И что такое "контекстное понимание?" Об этом - в другой теме.
С уважением к Вашему позитивному мировидению,
r.

[Muza]

Голосовала за "Садко". Но из любимых опер также "Кащей Бессмертный": нечто уникальное в свете других оперных произведений Римского-Корсакова, совершенно "другое" и по внутреннему эмоциональному наполнению, и по муз. языку, а какие гармонии! Недавно слушала еще раз, временами казалось, что это по стилю и не Римский вовсе, или - другой "Римский" - не тот ясный, светлый и в целом позитивно-жизнерадостный, какой он, допустим, в "Снегурочке", "Садко" и т.д.

[Filin]

Уважаемый Филин. Если бы не отмашки типа "чушь", не квалификационные суждения типа "Повесе это в данном случае не грозит", я считал бы, что Вы дали отличный материал для дискуссии. Впрочем, я и сейчас так считаю, но мы вышли из темы. Поэтому, если соберусь с силами (не обещаю, но хочу попробовать), буду рад продолжить с Вами диалог примерно такого типа: "Музыка и национальная самоидентификация". Пока не считайте это моё заявление анонсом новой темы, я и так уже дал здесь много анонсов, не найдя возможность выполнить обещанное.
Для затравочки: Ваше наблюдение о непонимании оперы при незнании языка, на котором написано либретто, вполне бесспорно. И я бы его дополнил. Тексты-то не только из слов состоят. За языком вербальным - целая галерея несловесных средств понимания, сознавания и многих других способов существования в культуре. Они, эти средства, далеко не всегда соотнесены в сознании слушателя при выборе предпочтений и при актах понимания (если хотят понимать, а не только декларируют, что хотят). А иногда - просто несоотносимы. Дальше надо говорить на примерах и уже не в этом потоке.
Рахманинов - не слабый композитор. Просто так сложилось, что Вам нечем увидеть его мощь. Или незачем. Кто-то недодал Вам инструмент, не провёл через вот эти самые невербальные средства. Вы не видите, имхо, что безаппеляционные суждения о культуре - худшая ей услуга и худшая для Вас визитная карточка. Вас это не должно обижать: просто не пришлось встретить Учителя.
По поводу диаспорной самоидентификации, отсылаю Вас к работам Алека Эпштейна, они есть в Интернете. У него - про евреев, но схема рассуждений, имхо, справедлива и для любой другой диаспоры.
С уважением,
r.

Вы очень интересно повернули моё высказывание. Действительно, в невербальном также проявляется национальное понимание. Какие перспективы открываются в Вашей гипотетической теме! Национальное в инструментальной музыке; в религиозных произведениях, написанных на канонические тексты; в музыке Ренессанса, когда нации только формировались; и много ещё аспектов национального можно выявить в музыке. Ей-Богу, давайте откроем новую тему. Если Вам угодно, я сам открою и и вся ответственность будет на мне. Я уверен, что многие захотят обсуждать этот вопрос.

[Forlana]

Filin, а правда, откройте, по-моему, это ОЧЕНЬ интересная тема.