Моцарт или Бах?

[Nataly]

[quote=Daddy;524717]Очевидно Ваше непонимание того, что я хотел сказать.
Неприятие Моцарта Гульдом (во многом, как я думаю, показное, эпатирующее) имеет совсем другие основания, чем наше с Вами (приятие/неприятие). Он знал эту музыку изнутри. Он владел ею, переболел ею.
К тому же Моцарта действительно очень желательно играть самому, чтобы лучше его понять. А понять его очень непросто.
Вы говорите, что для Вас загадка, как это можно любить Моцарта?
Надеюсь, что со временем Вы ее разрешите.
(Рихтер был осторожнее: "В чем секрет Моцарта? У кого же он все-таки получается? Никакого ответа".)
/quote]

Неприятие Гульдом Моцарта не было показным. Оно было эпатирующим, но естественным следствием его мировоззрения и мироощущения.
yohji_nap не первый человек в моей жизни, для которого любовь к Моцарту - загадка. Для того, чтобы его понять, надо знать обстоятельства его жизни так, как я сейчас знаю обстоятельства жизни ГГ. приведшие его к столь своеобразному отношению к Моцарту. А уж говорить, что для понимания Моцарта желательно его играть самому - это просто в духе пионера,который отказывал всем, кто не может читать "Искусство фуги", в праве любить его.

[Daddy]

А уж говорить, что для понимания Моцарта желательно его играть самому - это просто в духе пионера,который отказывал всем, кто не может читать "Искусство фуги", в праве любить его.

Поверьте, говоря так, я никого не хочу обидеть. И уж тем более запретить кому-то что-то любить или не. Это мой опыт, выстраданный. Потом, я говорю желательно. Бывают исключения. У меня есть друг, который не умеет играть, не знает нот, но музыку чувствует поразительно глубоко.
Исполнение есть, mutatis mutandis, некое подобие перевода, истолкование. И есть композиторы более или менее переводимые. Моцарт - один из самых труднопереводимых. Как среди поэтов наш Пушкин. Или Байрон.
Неужели кто-то обидится на меня, если я скажу, что для понимания поэзии Байрона желательно уметь читать по-английски?

[Walter Boot Legge]

Мне кажется, характер K.477 другой. Не допускающий жалости. Холодный. Надмирный. А в третьей - что-то человеческое. И как всё человеческое, оно театрально.

Позволю себе добавить

Да простит меня Daddy, трудно мне подобрать пример внешней (но "первовзглядной") схожести и катастрофического различия в содержании!

Бетховен хоронит героя, Моцарт - человека.
Получается герой - профессия, амплуа - отсюда театр, торжество героической идеи. У Моцарта - хоть и масон - но человек, тело которого участвует в каноническом ритуале. Обход 4 углов с колотушкой. Путь земной не прославляется, а скорее символизируется. Нет, тут нет жалости, но нет и холодности - скорбь по участи, но не безгранично-театральная, не общее горе, а максимум семейное - по ком звонит колокол? - уместно для смерти - ритуал - то есть вещь обыденная - с каждым масоном случается (хоть ты граф Дейм, хоть капельмейстер)
А похороны героя - это "больше чем похороны" человека - это действие, где нет человека, а есть профессионал - герой, по которому дружно скорбит народ, ну и примкнувший к народу наполеонофаг.

[Nataly]

Поверьте, говоря так, я никого не хочу обидеть. И уж тем более запретить кому-то что-то любить или не. Это мой опыт, выстраданный. Потом, я говорю желательно. Бывают исключения. У меня есть друг, который не умеет играть, не знает нот, но музыку чувствует поразительно глубоко.

Исполнение есть, mutatis mutandis, некое подобие перевода, истолкование. И есть композиторы более или менее переводимые. Моцарт - один из самых труднопереводимых. Как среди поэтов наш Пушкин. Или Байрон.
Неужели кто-то обидится на меня, если я скажу, что для понимания поэзии Байрона желательно уметь читать по-английски?

Обидиться не обидится,но уязвится и пойдёт учить английский - в лучшем случае. В худшем - пошлёт Байрона к черту. .

[Daddy]

А похороны героя - это "больше чем похороны" человека - это действие, где нет человека, а есть профессионал - герой, по которому дружно скорбит народ, ну и примкнувший к народу наполеонофаг.

Больше чем, но все же и человека.
("Он - человек.- "Больше. Он - принц".)
Все, что Вы написали, прекрасно, но, боюсь, по ту сторону музыковедения, и, стало быть, того формального (но не в пренебрежительном значении этого слова) сходства, о котором я говорил.

И не будем недооценивать человечности Бетховена и его героев. Равно как и преувеличивать героическую составляющую его музыки.

[SSK]

Тем более, что ее трудно преувеличить )))

[Daddy]

Тем более, что ее трудно преувеличить )))

Уточню: не будем сводить музыку Бетховена к выражению героического начала (при всей его огромной важности). Она шире и глубже.

[Walter Boot Legge]

Больше чем, но все же и человека.
("Он - человек.- "Больше. Он - принц".)

Я не понял? Вы выступаете за кого? За красных, али за белых?
Это самоубийственный аргумент?

SPRECHER
steht auf
Grosser Sarastro, deine weisheitsvollen Reden erkennen und bewundern wir; allein, wird Tamino auch die harten Prьfungen, so seiner warten, bekдmpfen? - Verzeih, dass ich so frey bin, dir meinen Zweifel zu erцffnen! mich bangt es um den Jьngling. Wenn nun im Schmerz dahin gesunken sein Geist ihn verliesse, und er dem harten Kampfe unterlдge. - Er ist Prinz! -

SARASTRO
Noch mehr - Er ist Mensch!

Все, что Вы написали, прекрасно, но, боюсь, по ту сторону музыковедения, и, стало быть, того формального (но не в пренебрежительном значении этого слова) сходства, о котором я говорил.

Что до К. 477, то там можно услышать сильнейшее предвосхищение второй части бетховенской "Героической", которая в высшей степени театральна. Более того, кинематографична. Задолго до изобретения кино.

Это надо полагать "по эту сторону"? (хотя я не сомневаюсь, что в отличие от меня Вы могли бы привести аргументы и "по эту" сторону)

И не будем недооценивать человечности Бетховена и его героев. Равно как и преувеличивать героическую составляющую его музыки.

"Давайте не будем" (с)

[Ciaccona D-moll]

Я не понял? Вы выступаете за кого? За красных, али за белых?

"За коммунистов, аль за большевиков?" (с)"Чапаев"

[Daddy]

Я не понял? Вы выступаете за кого? За красных, али за белых?

Я? Я за батьку Махно.

Это надо полагать "по эту сторону"? (хотя я не сомневаюсь, что в отличие от меня Вы могли бы привести аргументы и "по эту" сторону)

Мог бы. Слышу у Людвига почти цитату в одном месте. Но нужно аргументировать по нотам, каковые недоступны по причине стихийного бедствия - ремонта.

Но, как говорил Мартын (у которого про Дазайн), "собственно толкование начинается там, где т.н. научное толкование уже ничего не может дать". Вот это по ту. Сторону.