Алексей Степанович Оголевец

[vcirkov]

если в строе будет доминировать инервал квинты - мы будем слышать интервал квинты, если интервал кварты - кварты, если аккорд - гармонический феномен. Но не одновременно всё и разное.

Как можно слышать квинту в терции или тритоне, например? Это можно только определять по общему звучанию строя.

Более того, при этом феномен мелодического интервала квинты будет в корне отличаться от феномена гармонического интервала квинты, а феномен 3-4 голосой гармонии, в котором учавствует квинта, это вообще феномен иной природы.

Особенно понравился "феномен 3-4 голосой гармонии, в котором учавствует квинта".Один мой друг употреблял другое слово. В нашем случае это будет выглядеть так: проблема гармонического интервала квинты.

"питч-класс звука (ноты)" надо полагать аналог зоны по Гарбузову. В корне не согласен.

Не угадали.

В каких случаях и по каким правилам вы позволяете себе применять законы сложения, вычитания, умножения, деления, логарифмирования по неким основаниям, возведения в степень, включая корни и прочий мат. аппарат? Вы где-то доказали, что после подобных преобразований интонационный, функциональный или иной смысл хотя бы в чем-то сохраняется или как-то конкретно преобразуется?

По общим правилам, которым нас обучали в школе и позволяю. Из большего можно вычесть меньшее.

Я писал выше, но уточню: квинтового строя с октавным делением не существует. Даже в теории. Что важнее квинта или октава? Строй все-таки октавный, извините за прямоту.

Как же не существует? ПС, например, образуется именно квинтами и октавами, ЧС еще и терциями.

Я вижу у Оголевца последовательный ряд квинтовых интервалов как инструмент для изучения объекта (строя).

Квинтовая спираль - образ ТС (тональной системы).

Найти фонограммы с движением музыки - проблема из проблем.

Весь фольклор, проф. традиционная музыка, дореволюционные записи церковных хоров.

[vcirkov]

Так я о чем и пытаюсь говорить, квинта - интервал, а TSDT - аккордовые функции, совершенно иной природы и иных слуховых ощущений. Каким таким замечательным образом конкретное интервальное ощущение преобразуется в совершенно разные - противоположные (!) гармонические ощущения. Допустим, для создания общего знаменателя между нами, что интервал квинты есть некий общий знаменатель, объединяющий аккорды. Отсюда два вопроса: 1) Почему именно квинта общий знаменатель, почему, например, не октава? 2) А чем формируются отличия, и как они все-таки звучат, если их звучания базовые из базовых.

Никаких общих знаменателей, о которых Вы говорите не существует. При смешении интервалов происходит нечто похожее на смешивание красок. В зеленой краске - смесь синего и желтого, но эти исходные цвета в смеси нами воспринимаются по-другому.

Т.е. квинта при движении по строю вверх и вниз на любое число шагов или на некие конкретные шаги не должна изменять свою функцию. Пока не знаем какую, но она стабильная. Что уже интересно. Хотя не понятно осталось о чем речь, о гармонической квинте или о мелодической. Для темперации это разные вещи.

Для темперации берем из набора акустически чистых интервалов (октава, квинта, кварта, терция) и изменяем их, то есть темперируем строй. Функции же не могут появится от одной спирали квинт. Для этого нужно определить какие-либо точки в ограниченной области той же спирали квинт, которые могли бы служить базой для ощущений устойчивости, тоникальности, модальности, атональности и т. д.

[Шуман]

"Как можно слышать квинту в терции или тритоне, например? Это можно только определять по общему звучанию строя."

Отвечу проще. 20 секунд звучания музыки, не имеет значение какой, и весь музыкальный строй слышен насквозь - от нижнего баса до самого верха. Если в нем некие интервалы будут доминировать по каким-то причинам, не будет уточнять по каким, они вылезут искажениями интонации. И по барабану, что у вас в нотах записано и как добросовестно они сыграны. Фальшивые инструменты слышали? Так же и наоборот, более чистые ноты вылазят из строя, как солдаты в кристально чистой форме после боя.

"питч-класс звука (ноты)"
Нота данной ступени не должна изменять свои свойства при движении по октавам? При заданной функции в зависимости от строя интервал от этой ноты к базовой ноте лада может изменяться. Так? И как это свойство стыкуется с гармоническими функциями той же ноты? Как цвета в спектре? Увы. Квак бы не так. Законы гармонии имеют совершенно отличную природу от законов мелодии. Если бы речь шла о спектре гармоническом с разложением на цвета-ноты, все было бы на порядки проще. По законам линейной математики. Природа же разделила мелодию и гармонию.

Отсюда я прошу помощи, а вы ее не оказываете нуждающемуся в ней. Каковы функции нот, каковы функции гармонических ступеней лада в переводе на слуховые ощущения?

[Шуман]

"По общим правилам, которым нас обучали в школе и позволяю. Из большего можно вычесть меньшее"

Опять чистый строй. То допускаете птич-функцию, то забываете о ней. Да ладно просто чистый строй. Но ведь и чистый строй вы должны посадить на ось интонации через Ля. Интонировали хоть раз, изменяя ля, абсолютно чистый строй? Получалось? Только честно. В идеале можно и вычитать линейно, но гдежь его в жизни найдешь этот идеальный баланс всего?

Боюсь переходить на личности, поэтому риторический вопрос: как у вас с интонационным слухом? Что, закон вычитания таки работает при любой интонации? Орфографию может и можно вычитать, бумага терпеливая, есть такой сорт, но реальное звучание навряд ли этому правилу подчиняется.

[Шуман]

"ПС, например, образуется именно квинтами и октавами, ЧС еще и терциями."

Не просвятите, хотя бы расшифровкой ПС? Про ЧС писал выше, теоретическая вещь, сугубо.

[Шуман]

"Квинтовая спираль - образ ТС (тональной системы)"

Очень прошу просвятить. На образе квинтовой спирали или без. Что есть эта система. Не получается о слуховых ощущениях - ладно. Не получается о закономерностях - ладно. Хоть какой-то стартовый пакет знаний. С самим тоном, положим, понятно. Некая базовая интонация вокруг которой пляшем. По каким правилам, что от строя надо, чтобы эти правила заработали?

Стоп, говорю себе, не все ясно. Какая нота октавы ближе всего к нейтральной интонации? А если гармонически, от какой ноты мажорный аккорд наиболее нейтрален, и от какой ноты минорный? И далее, как они растут интонационно - какими шагами? Пусть теоретически, в чистом строе.

[vcirkov]

Отвечу проще. 20 секунд звучания музыки, не имеет значение какой, и весь музыкальный строй слышен насквозь - от нижнего баса до самого верха. Если в нем некие интервалы будут доминировать по каким-то причинам, не будет уточнять по каким, они вылезут искажениями интонации. И по барабану, что у вас в нотах записано и как добросовестно они сыграны. Фальшивые инструменты слышали? Так же и наоборот, более чистые ноты вылазят из строя, как солдаты в кристально чистой форме после боя.

Звуки должны быть сбалансированы по строю, причем, не важно, как это достигается. Феномен фальши - отдельная тема. Вам достаточно 20 сек. для того, чтобы определить строй, а мне потребовалось 20 лет, чтобы понять это. Вы же еще у меня просите помощи:

Отсюда я прошу помощи, а вы ее не оказываете нуждающемуся в ней. Каковы функции нот, каковы функции гармонических ступеней лада в переводе на слуховые ощущения?

О каких ощущениях идет речь? Уточните, пожалуйста.

Нота данной ступени не должна изменять свои свойства при движении по октавам? При заданной функции в зависимости от строя интервал от этой ноты к базовой ноте лада может изменяться. Так? И как это свойство стыкуется с гармоническими функциями той же ноты?

Никак не стыкуется, поскольку гармония и строй - разные вещи.

То допускаете птич-функцию, то забываете о ней.

Питч - не функция, - это обозначение высоты ноты.

.. как у вас с интонационным слухом? Что, закон вычитания таки работает при любой интонации?

Со слухом нормально. Работает, и не только вычитания, но и сложения, и деления. Что значит "при любой интонации"?

[Шуман]

- Отсюда я прошу помощи, а вы ее не оказываете нуждающемуся в ней. Каковы функции нот, каковы функции гармонических ступеней лада в переводе на слуховые ощущения?
- О каких ощущениях идет речь? Уточните, пожалуйста.

Извините за цитирование наспех.

О нотах вопрос сложный. Каждая нота имеет свою, специфическую функцию, даже при извлечении совершенно отдельно и самостоятельно. Вопрос какую задавать не буду, это сложно и несколько не однозначно.

Но TSDT, на которые все напирают как на ключевые гармонические функции, должны восприниматься однозначно и эти слуховые впечатления должны быть сильными, иначе о чем весь этот разговор и не только на этой ветке. Лично вы как их слышите и различаете?

[Шуман]

"Работает, и не только вычитания, но и сложения, и деления. Что значит "при любой интонации"?"

Интонировать музыку нужно? Нужно. Так вот, правила линейной математики срабатывают, и то лишь грубо условно, исключительно для идеального строя. С идеальными интервалами и идеально сбалансированной интонацией. Т.е. в теории. Смещаете интонацию ноты, затем инвертируете ее - вычитая что-то или делите интонацию на части, и куда вы в итоге попадаете, в какую интонацию? Или вылетаете из понятия интонированная нота напрочь. Вам ведь все-равно, откуда интонационная чистота строя, не мои печали. Итого рассыпается такая математика в неизвестно как интонированные дали.

Опустим интонирование. Чистенько так играем TSDT и слушаем... Туплю.

[vcirkov]

Не просвятите, хотя бы расшифровкой ПС?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F4%E0%E3%EE%F0%E5%E9%F1%EA%E8%E9_%F1%F2%F0% EE%E9

"Квинтовая спираль - образ ТС (тональной системы)"
Что есть эта система. ... По каким правилам, что от строя надо, чтобы эти правила заработали?

Наконец, поймите, ТС - не строй, строй - не ТС.

Стоп, говорю себе, не все ясно. Какая нота октавы ближе всего к нейтральной интонации? А если гармонически, от какой ноты мажорный аккорд наиболее нейтрален, и от какой ноты минорный? И далее, как они растут интонационно - какими шагами? Пусть теоретически, в чистом строе.

Я определяю интонацию по общему звуку при переходах аккордов.

Но TSDT, на которые все напирают как на ключевые гармонические функции, должны восприниматься однозначно и эти слуховые впечатления должны быть сильными, иначе о чем весь этот разговор и не только на этой ветке. Лично вы как их слышите и различаете?

Если бы так? Все по-разному ощущают основные функции. Я связываю их со временем и пространством. Например: Т - настоящее, S - будущее, D - прошлое. По интервалам: полутон - наиближайшее расстояние, тон - на вытянутую руку, квинта - расстояние слышимости, октава - видимости.

.. правила линейной математики срабатывают, и то лишь грубо условно, исключительно для идеального строя. С идеальными интервалами и идеально сбалансированной интонацией. Т.е. в теории. Смещаете интонацию ноты, затем инвертируете ее - вычитая что-то или делите интонацию на части, и куда вы в итоге попадаете, в какую интонацию? Или вылетаете из понятия интонированная нота напрочь. Вам ведь все-равно, откуда интонационная чистота строя, не мои печали. Итого рассыпается такая математика в неизвестно как интонированные дали.

Идеальный строй, вернее, созвучия, выстроенные идеально, можно изменять не опасаясь того, что баланс может быть нарушен. Например, если положить на весы постной еды, баланс нарушится. Но его можно исправить, положив на другую чашу такую же по весу порцию другой еды или гирьку.