Моцарт или Бах?

[Moroka]

Да, я над этим не плачу. Потому что всего того, что описывает литература, в жизни ещё больше. Это - всего лишь описание.

О три раза.
А музыка — всего лишь опевание.


Тушите свет.

[:))]

Таким местом,которого у Вас точно нет.

И слава Богу.

yohji_nap

Поясните, пожалуйста, эту Вашу мысль. Я, как мне казалось, неплохо себе представляю историю музыки; мне казалось, что великие композиторы типа Окегема, Данстейбла.. были надолго забыты. Видимо, я в чём-то заблуждаюсь? Это не великие композиторы? Или они не были забыты?

Я про то,что если забыли старинного композитора,которого Вы привели выше,то это не значит,что могут забыть Баха и Моцарта.

[Ciaccona D-moll]

1.Да, я над этим не плачу. Потому что всего того, что описывает литература, в жизни ещё больше. Это - всего лишь описание.
2.Постараюсь объяснить. Конечно были времена, когда что-то имело, ну скажем так, большее значение, чем сейчас. Как скажем, хорал Иоганнеса Вальтера на текст Лютера. Но эти четыре имени (Бах, Моцарт, Бетховен, Шуберт) - в истории музыки фигуры центральные, вершинные, по вравнению с которыми Ваши - всего лишь предтечи, и история этого вида искусства, по сути, уже закончена, и центр поэтому уже не сместится. Великие музыкальные произведения уже не будут написаны.
3.Дальше будут только комиксы.

1. Нет, не описание. Если бы писатель просто описывал - то грош ему цена, такому писателю, ему только милицейские протоколы заполнять... Дело в том, что писатель пропускает факты и события через призму своей личности, это как бы фиксация своего взгляда на мир, во всей его сложности...Это то же самое, что говорить - зачем живопись, когда есть цветная фотография? (хотя, быть может, это и есть Ваша позиция) Но живопись создает не только то, что существует, но также и то, что могло бы быть, или чего в этом мире никогда не будет... И эти образы могут оказывать сильнейшее эстетическое воздействие, что даже не так просто от полотна (и даже репродукции) оторваться... Вы видели "Сотворение мира" Айвазовского?!!! Море там совершенно бездонно и жутко, так что сразу веришь, что он действительно был свидетелем библейских событий...

2. А почему они - центральные? Я вот, например, не вижу, чем Бах центральней Пахельбеля? У Баха ведь нет много того, что есть в его музыке, и я вот думаю, как поблекла бы музыка, если бы по каким-то причинам Пахельбель не состоялся... Оригинальность? Помилуйте, вопрос спорный, и в плане музыкальной формы и техники Пахельбель даже оригинальнее Баха.... Про богатство образов я уже писал... У Пахельбеля нет, пожалуй, только одной грани искусства - театральности и помпезности (зато ее много у Букстехуде).

3. Эта любимая отговорка некоторых малоодаренных авангардистов - что вся достойная музыка уже написана - легко опровергается знакомством со старинной полузабытой музыкой. Когда вновь и вновь открываешь для себя оригинальнейшие произведения... А ведь когда-то, когда я был в рамках примерно вашей позиции Бах-Бетховен-Моцарт... Мне тоже казалось, что все, тема исчерпана... Ан нет! Если каждый раз такое мнение колеблется новыми находками из старинной музыки - почему оно не может поколебаться музыкой современной?

Не говоря уже о том, что и в современной музыке есть очень красочные имена... Мессиан, например...

[Ciaccona D-moll]

Хитроумные, чеславные глупцы.

Ландау и Тамм (физики) - тоже? Да и другие (кроме Вольты и Эйнштейна) - Бор, Гейзенберг, Паули - вполне прохладно относились...(хоть и не настолько, насколько первые двое)

А вот Сталин очень любил оперу... Хм... Моралист, однако...

[Ciaccona D-moll]

Эх, если бы был такой тест... Дал прослушать человеку наборчик композиций, отметил его реакцию - и вот он, коэффицент нравственности и интеллекта... Увы и ах...нет...

Фюрер и К вон Вагнера почитали... Эхехе...

[nibelung]

1. Нет, не описание. Если бы писатель просто описывал - то грош ему цена, такому писателю, ему только милицейские протоколы заполнять... Дело в том, что писатель пропускает факты и события через призму своей личности, это как бы фиксация своего взгляда на мир, во всей его сложности...Это то же самое, что говорить - зачем живопись, когда есть цветная фотография? (хотя, быть может, это и есть Ваша позиция) Но живопись создает не только то, что существует, но также и то, что могло бы быть, или чего в этом мире никогда не будет... И эти образы могут оказывать сильнейшее эстетическое воздействие, что даже не так просто от полотна (и даже репродукции) оторваться... Вы видели "Сотворение мира" Айвазовского?!!! Море там совершенно бездонно и жутко, так что сразу веришь, что он действительно был свидетелем библейских событий......

Я же не сказал, что это - вообще не искусства! Просто они для меня имеют меньшее значение. Они, в конце-концов, возобновляемы. И я хочу что-то написать: мне есть что сказать, хотя не знаю, осуществится ли эта моя мечта? Так и в изобразительном искусстве. У меня, между прочим, дочь - скульптор. Некоторые говорят, даже гениальный. И сын - известный в сети поэт, сейчас выходит его вторая книга...

. А почему они - центральные? Я вот, например, не вижу, чем Бах центральней Пахельбеля? У Баха ведь нет много того, что есть в его музыке, и я вот думаю, как поблекла бы музыка, если бы по каким-то причинам Пахельбель не состоялся... Оригинальность? Помилуйте, вопрос спорный, и в плане музыкальной формы и техники Пахельбель даже оригинальнее Баха.... Про богатство образов я уже писал... У Пахельбеля нет, пожалуй, только одной грани искусства - театральности и помпезности (зато ее много у Букстехуде).

3. Эта любимая отговорка некоторых малоодаренных авангардистов - что вся достойная музыка уже написана - легко опровергается знакомством со старинной полузабытой музыкой. Когда вновь и вновь открываешь для себя оригинальнейшие произведения... А ведь когда-то, когда я был в рамках примерно вашей позиции Бах-Бетховен-Моцарт... Мне тоже казалось, что все, тема исчерпана... Ан нет! Если каждый раз такое мнение колеблется новыми находками из старинной музыки - почему оно не может поколебаться музыкой современной?

Не говоря уже о том, что и в современной музыке есть очень красочные имена... Мессиан, например...

Представьте себе, я очень увлекаюсь музыкой Букстехуде и Пахельбеля. И у меня есть вся музыка, которая выходила в грамзаписи, этих композиторов. Во многих исполнениях. Но доложу я Вам: ничего, что способно сравниться со вступительными хорами к Маттеусу и Иоганнесу, они не написали. Это хорошие, но менее значительные композиторы.
А Мессиан - очень хорошая музыка Я её слушал в соборе Сен-Дени и был ошеломлён. Но всё таки это уже почти последнее, что из значительного было и будет написано.

[Ciaccona D-moll]

1.Представьте себе, я очень увлекаюсь музыкой Букстехуде и Пахельбеля. И у меня есть вся музыка, которая выходила в грамзаписи, этих композиторов. Во многих исполнениях. Но доложу я Вам: ничего, что способно сравниться со вступительными хорами к Маттеусу и Иоганнесу, они не написали. Это хорошие, но менее значительные композиторы.
2.А Мессиан - очень хорошая музыка Я её слушал в соборе Сен-Дени и был ошеломлён. Но всё таки это уже почти последнее, что из значительного было и будет написано.

1. Я, кажется, понял... Просто у нас разная система оценок... Для вас критерий величия - это, так сказать, ширина... Эти хоры отличаются именно... ммм... Тем, что я здесь называю театральностью... Это не в уничижительном смысле, просто другого слова я не подберу... Т.е., оценка тем выше, чем, попробую сформулировать - больше людей, вместе взятых, это касается... То есть, там - мы, а у Пахельбеля - я (вы, он, она) - и мир... За тоже самое ценят и Героическую Бетховена, и Реквием Моцарта-Зюссмайера... Это мейнстрим музыки на протяжении многих веков, и это считается чуть ли не главным достоиством... Вы ведь не назвали, допустим, первую часть "Лунной"... А вот ее вполне можно сопоставить кое-с-чем у Пахельбеля... Может, именно поэтому вы в свой список и Шопена не включили...
Для меня же это просто одна из особенностей, не возвышающая и не занижающая...

Хоть и обвинят в лоббировании, но - вот покажите мне у Баха аналог минорных чакон Пахельбеля... Более того, вы не найдете у Баха ничего похожего даже на произведение еще менее известное - Прелюдию, фугу и постлюдию соль минор Георга Бема... Тоже, кстати, субективное очень...

2. Поживем - увидим

[nibelung]

Чаконе:
Достоинства Баха - не в ширине, объёме, "жирности" и т.п. Он же велик не только в крупной форме, но и в миниатюре. Примеров Вам приведу несть числа. И причём тут Героическая и Реквием - для фиксации видимости пошлости и лапидарности этой вовсе не главной, по большому счёту, музыки Бетховена и Моцарта?

[Ciaccona D-moll]

Чаконе:
Достоинства Баха - не в ширине, объёме, "жирности" и т.п. Он же велик не только в крупной форме, но и в миниатюре. Примеров Вам приведу несть числа. И причём тут Героическая и Реквием - для фиксации видимости пошлости и лапидарности этой вовсе не главной, по большому счёту, музыки Бетховена и Моцарта?

Да я и не спорю, что велик, но - по-другому... Пахельбель не редуцируем к Баху, он - совершенно отдельная стихия... И говорить, что Бах, допустим, стихия воды - все равно, что обьявлять такой стихией один лишь Атлантический (к примеру) океан... Да, именно так...

Насчет главной-не главной - тут вообще полная каша субъективизма... Бетховен, вон, главной считал оперу "Фиделио", а из симфоний - как раз Героическую (что считал главным Моцарт - мы не знаем)... Так что оставим...

Это все равно, знаете ли, что составить топ великих ученых. Вот кто круче - Альберт Эйнштейн или Нильс Йерне (вариант: Френк Бернет, Пауль Эрлих)? Конечно, все скажут - Эйнштейн, потому что второго-то не знают. И даже не представляют себе, КТО есть второй претендент... При мысли о котором я почти что впадаю в священный ужас... И не только я

Да, забыл сказать - один из них - великий физик-теоретик , а второй - один из величайших иммунологов (теоретик и не только ). И понять его фундаментальную теорию идиотип-антиидиотипических взаимодействий не проще, чем теорию относительности... Для этого нужно дикий переворот в голове сделать...

[Ciaccona D-moll]

Сравнить можно только вот в каком случае - Чакона фа минор Пахельбеля и Чакона его ученика Нефвилля (которая есть явное подражание фа минорной)... Вот тут - да, все условия для сравнения соблюдены... А дальше - сплошное ИМХО... Даже от сравнения по "величию" Чакон Пахельбеля и Букстехуде я бы воздержался...