Алексей Степанович Оголевец

[Шуман]

Ложь есть. Да. Согласен. Но не втом, что интонации несовершенны. Они то совершенны бывают почти абсолютно, но однообразны до безобразия.

[vcirkov]

Можно ли эту фразу подробнее расшифровать:
«Эмоции легко передаются через функции звуков, но в функциях нет настоящего интонирования, иначе, - оно там ложное.»
Ложь есть. Да. Согласен. Но не втом, что интонации несовершенны. Они то совершенны бывают почти абсолютно, но однообразны до безобразия.

Не в этом дело. Эмоции сами по себе не ложные. Ложность в том, что эмоциями заменяются ощущения от интонирования. Можно найти коррелятивную зависимость гармонии с эмоциями, но не с интонированием. Музыканты интонируют функциями звуков, но этот факт не может служить доказательством того, что функции нужно интонировать. Такое интонирование ложное, поскольку в нем есть подмена. Ну, на сайте-то об этом много написано. Чтобы понять это, нужно почувствовать природу интонирования. Проще всего это сделать сравнивая фольклор и проф. культуру. Хотя и среди профессионалов встречаются музыканты, способные интонировать звуки. Например, Шаляпин. Технология ложного интонирования функциями такова, что звук представляется как ступень гарм. аккорда. Она ложна не только потому, что аккорды мыслятся шаблонами. В них умирает природа лада.

Так ведь о гармонических функциях и речь, но они по вашему по какой-то весомой причине ложные.

Нет, сами функции не могут быть ложными.

[vcirkov]

Если не боитесь признать ... некоторые свои ошибки, прислушатесь к моим замечаниям.

Прислушиваться рад, но пока что не понял - в каком же месте я был пойман за рукав.

[Математик]

Я же писал, уравнение 2х2=4 не менее базовое. В математике таких "основ" великое множество.

“Настоящих буйных мало” (©)
Есть основы, которые на самом деле являются основами (соответствующих областей знания).
Я раньше уже честно написал о том, что меня интересует:

А интересны мне системы, которые можно было бы назвать “гармоническими”, т. е. системы вида:
S = < D, H, … >,
где D есть носитель системы;
H есть 4-арное отношение на множестве D , интуитивно соответствующее отношению гармонической сопряженности;
многоточие соответствует некоторым дополнительным “прибамбасам”.

Подозреваю, что отношение гармонической сопряженности было абстрагировано от таких систем, как тетрада или большое мажорное трезвучие чистого строя.
А потом стало исключительно востребованным во всем квадривиуме.

Посмотрим, например, на 9 плоских геометрий, приведенных Ягломом:
http://www.px-pict.com/9/5/2/3/2/2/4/3.html

Геометрии разные, но в основу каждой из них естественно положить отношение гармонической сопряженности.

[Математик]

Геометрии разные, но в основу каждой из них естественно положить отношение гармонической сопряженности.

И в основу арифметики тоже (т. е. в основу еще одной из дисциплин квадривиума):
Различные шаги, в результате которых мы получили общую рациональную точку..., могли бы быть выражены все в терминах гармонической сопряженности:
http://www.px-pict.com/9/6/4/6/1/5.html

Одну из реализаций этой идеи я предложил здесь:
http://www.px-pict.com/10/4/4.html

[Математик]

В области музыкознания отношение гармонической сопряженности могло бы быть естественным образом положено в основу изучения различных пифагорейских звукорядов:

Во всяком случае, некоторая процедура систематической “передвижки” этой "божественной гармонии" (или "тетрады") дает еще один способ построения пифагорейских звукорядов:
Этот способ эквивалентен процедуре построения числовых шкал в проективной геометрии (при помощи операции построения точки, являющейся “четвертой гармонической” к некоторой уже построенной ранее тройке точек) как она изложена, например, у Ефимова:
http://px-pict.com/9/6/4/6/2/1.html

а также звукорядов, связанных с “сеткой чистого строя” (“системой чистой интонации предела 5”, “5-limit just intonation”):

На английском эта система называется “5-limit just intonation”.На русском “ Система чистой интонации предела 5” часто сокращается до аббревиатуры “ЧИП5”. Об этой системе имеется огромное количество литературы, которую хотелось бы проанализировать и обобщить в этой теме. Мы уже фрагментарно обсуждали эту систему ранее:

[Шуман]

"Технология ложного интонирования функциями такова, что звук представляется как ступень гарм. аккорда."

Интонирование … представлением, т.е. выбором из шаблонов. Я то надеялся на серьезный разговор… А вы заперли себя в модели шаблонов. Выйти за которые не позволяют ваши собственные представления.

В основе основ лежит базовый шаблон. Так вы за базовый шаблон базар ведете? Какой из шаблонов базовее? Ну-ну.

[vcirkov]

Интонирование … представлением, т.е. выбором из шаблонов. Я то надеялся на серьезный разговор… А вы заперли себя в модели шаблонов. Выйти за которые не позволяют ваши собственные представления.

Я давно уже не мыслю шаблонами строя, то есть вышел из представлений, которые навязывает школа. Читайте внимательнее. Шаблон же ЧС нужен как отправная точка, для выравнивания акустического баланса. Иначе, если мне нужно оправдать определенную нестандартную высоту звука, я должен найти баланс в биениях с соседними звукми.

[Шуман]

"Шаблон же ЧС нужен как отправная точка, для выравнивания акустического баланса."

А говорите, что вышли за пределы шаблонов. Я очень внимателен. И пишу, если вы заметили, не только о том, что пишите вы, но и том, что и как вы думаете (отчасти, как могу, ибо разговор как бы "на понтах", около, но не по сути, публично о новом).

Так я о чем и пишу: вы заложили в базу другой шаблон, может быть в другом месте, но шаблон. Вы уравняли "неложную" интонацию с чистым строем. И сколько ступеней в вашем строе? И какие они? Вариантов тьма, и все по-своему музыкальные. Почему именно ваша версия конкретного ЧС описывает интонацию. А как описать ложную интонацию. Если ваша модель базовая, то она должна описывать и это тоже. Вы сделали предположение и далее на его базе провели анализ. Но, как водится, забыли, что заложили не аксиому, но некое от балды выбранное предположение, поскольку этим предположением пользовались и другие. И шо цэ им дало?

А как вы выходите на артикуляцию, на метроритм, на мелодию (или вы презираете мелодизмы?), на музыкальный баланс. Упираясь лишь в гармонический. А ведь гармонический это и аккорды, и септаккорды, и обращения, и модуляции, и траспонирование, и симметричные мажоры или миноры, и несимметричные, параллельные и ой чего еще. Ой какая сложная картинка получается при переходе от этно к профессиональной функциональности. А ведь нужно интонацию не потерять. И это возможно. сами приводите примеры.

Вы только что признались, что не знаете, что такое интонация и предположили это знание, чтобы хоть как-то идти дальше. А я спросил, а зачем дальше, если выводы идут по вашему же признанию ложные. На самом то деле у каждого музыкального феномена (а их тыщи) свой шаблон, если идти по этому пути. А если их интонировать - их число бесконечно. И нужно переходить к функциям. Далеко не простейшим. Как минимум гладким - по бесконечному числу шаблонов, а не точечным.

[vcirkov]

А говорите, что вышли за пределы шаблонов. Я очень внимателен.

интонировать без учета акустики, все равно, что летать без учета аэродинамики. А вы как предлагаете интонировать - от балды? Лоцман ведет корабль и учитывает течения, которые образуются фарватерами. Нар. исполнители интонируют спонтанно от природы, которую они не утратили. Нам же нужно смоделировать этот процесс через акустику.

Вы уравняли "неложную" интонацию с чистым строем. И сколько ступеней в вашем строе? И какие они? Вариантов тьма, и все по-своему музыкальные.

ЧС - только база для интонирования. Строя со ступенями нет, так значений высот множество вариантов, но эти варианты минимизируются при анализе партитуры и находится нужный.

Почему именно ваша версия конкретного ЧС описывает интонацию. А как описать ложную интонацию. Если ваша модель базовая, то она должна описывать и это тоже.

Разумеется. Выход за пределы баланса или баланс за пределами допустимых отклонений порождает фальшь. иначе, в первом случае можно говорить о несоразмерности биений, а во втором - об акустическом пороге восприятия частот. Для примера, вам нужно нужно срезать угол при повороте, но по правилам (шаблон) это запрещено. Вот это и есть интонирование, когда есть нарушение акустических законов, которое оправдывается правильным наклоном или голосовой позицией.

Вы сделали предположение и далее на его базе провели анализ. Но, как водится, забыли, что заложили не аксиому, но некое от балды выбранное предположение, поскольку этим предположением пользовались и другие. И шо цэ им дало?

Конкретнее, если можно. Каким предположением пользовались другие? Это о балансе? Баланс - то есть - не аксиома.

А как вы выходите на артикуляцию, на метроритм, на мелодию (или вы презираете мелодизмы?), на музыкальный баланс. Упираясь лишь в гармонический. А ведь гармонический это и аккорды, и септаккорды, и обращения, и модуляции, и траспонирование, и симметричные мажоры или миноры, и несимметричные, параллельные и ой чего еще. Ой какая сложная картинка получается при переходе от этно к профессиональной функциональности. А ведь нужно интонацию не потерять. И это возможно. сами приводите примеры.

Гармония - только вертикаль, еще учитывается горизонтальный баланс, который и определяет суть интонирования. Можно делать совершенно жуткие (с т.з. обычного понимания) отклонения и оправдывать это балансом (фольклор). В проф. музыке, разумеется, нужно ограничится минимальными.