Переводы текстов вокальных сочинений Баха

[avchep]

В пятницу немного не успел дописать. Здесь дискуссия ушла далеко вперед, но я все же вернусь, так как мне кажется, что вопрос, поднятый в начале, достаточно общий.
Вроде бы очевидное толкование Stamm как перекладины и пр. не имеет никаких шансов. Оно приводит к банальности, в действительности не имеющей никакого смысла. Распят на перекладине креста – это что, описание технологического регламента распятия, прости Г-ди? Вот это то уж точно не поэзия, даже самая примитивная. Следует сразу и с порога отмести представление о духовных текстах как о непосредственном (наивном и пр.) выражении чувств верующего. Духовные тексты - плод изощренной мысли чрезвычайно умных и образованных людей, где каждое слово имеет смысл и производные смыслы, где каждый ход просчитан и исследован всеми доступными автору методами.
Итак, сочетание Stamm Kreuzes встречается не раз в лютеранских хоралах, и следовательно имеет смысл. На самом деле, прежде чем пытаться толковать это слово, стоит озадачится вопросом, откуда подобные слова вообще беруться в духовных текстах. Возможны два ответа – а) чтобы заполнить поэтический текст более менее осмысленным словом для сохранения метра, ритма, и т.п. – это типично даже для самых развеликих поэтов, и духовных и недуховных. Против этого опять то, что выражение встречается не раз в разных по методу стихосложения текстах. Вторая гипотеза – слово использовано для того, чтобы вызвать у христианина ассоциации с другими духовными текстами, своеобразную игру слов, необычайно важную для христиански мыслящего человека. Подобный “духовный гипертекст” вездесущ в духовной литературе и поэзии. "Уровней вложения" в таком гипертексте может быть столько, что нам и не снилось. Надо, следовательно, терпеливо искать словоупотребление. Могут быть вполне интересные находки даже в руках совершеннейшего дилетанта.
Как я уже упомянул, один из смыслов Stamm – жезл, в таком виде это слово упоминается несколько раз в Псалтыри и Пророках. Вот уж кажется, какой здесь смысл. Но он, видимо, есть, и глубокий.
Вот, у знаменитого гимнопевца начала VIII века преп. Андрея Критского есть Канон на Рождество Богородицы. Св. Андрей – писатель чрезвычайно изощренный, тот, что называется, слова в простоте не скажет. В Тропаре 1-й песни читаем “... да веселится же и Давид, яко от колена его и от семене его произыде жезл, цвет носящи Господа, Творца всяческих”, в Тропаре 3-й песни – “Тя блажит Приснодево вся тварь... от корене Иессева жезл пречист. цвет Христа израстившую”, и о том же в Ирмосе. Св. Андрей – также и писатель весьма древний, и эти слова можно считать типичными для общехристианской мысли. Таким образом, имеем необычайно богатую цепь смыслов, связанных в немецком со словом Stamm – Христос как потомок Давида, из колена Иессева, как в Исайе, 11.1
И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия
то есть и сам Крест ассоциируется атрибутами царя Давида, и т.п. Об ассоциации – крест – древо, кажется писал уже Zub01 (кстати это также есть и у св. Андрея). Для современого человека все это может выглядет как чудовищная белиберда, но подождем, пока современный человек родит что-нибудь стоящее на замену этой белиберде, кроме компьютерных стрелялок, сериалов и кока-колы.
К сожалению, все эти цепочки связаны с одним словом Stamm только для немца. Другие языци будут вызывать ассоциации средствами своих наречий, на что в данном случае потребуются разные слова. Иными словами, мое мнение здесь таково – а) слово Stamm, скорее всего, играет ассоциативную роль, является корнем ассоциативного ряда совершенно необъятной глубины – но для собственно текста в отрыве от общехристианского контекста оно не нужно; б) следовательно оно не имеет и перевода на русский, английский, французский и др. языки. В переводе следует его или опустить совсем (что может даже помочь для соблюдения формы стиха) или заменить словом, вызывающим схожие ассоциации. Но последнее – удел исключительно канонических писателей, так как игра с такими смыслами совершенно бессмысленна без одобрения священноначалия, нравится это современному свободному человеку или нет. Не нравится – и лезть в это дело не стоит.

[Cardinal]

Господа!
Ну неужели не очевидно, что слова "Stamm" близко к слову "древо" не только в значенни "ствол", но и в значении "род", "поколение". Ведь всем известно выражение "генеалогическое древо". Обозначение же словом "жезл" потомства, связано, видимо, с тем, что начальники колен (как и Аарон) имели свои жезлы (посохи), очевидно, деревянные. Т.е. "жезл" связывали именно с коленами (родами).

[regards]

Зуб №1, я вынужден процитировать Олорулуса: напрасно Вы так кипятитесь. Я сам в разное время был снобом по разным поводам, но в данном случае настаиваю на совершенно простых вещах. Первичность, о которой я говорил, ни при какой погоде не тождественна требованию примитивного истолкования и/или перевода. Сколь бы высокоучёными людьми ни писались эти текстыи как бы часто эти люди ни употребляли сочетание Stamm des Kreuzes, а также н и комментировали его, все эти пафосные аргументы avchep имеют нулевую силу перед простым фактом, что они предназначены для публичного исполнения в массовой аудитории, в которой никогда не составляют большинства люди, которые будут читать перед концертом богословские комментарии. И поэтому после всех анализов и утверждения священноначалием по инстанциям текст таки должен быть выдержан в словах, первичный смысл которых ясен любому слушателю, принадлежащему соответствующей языковой и музыкальной традиции.

Попытка перевода этих текстов в другую традицию наверняка представляет интерес сама по себе как упражнение, ничего против этого не имею. Однако сам тон реакции, которую вызвали мои безобидные замечания со стороны участников этого потока, крайне меня изумил и укрепил в простом убеждении, что если кому интересно, то он просто выучит немецкий и латынь, избежав тем самым предлагаемого Вами выбора читать Ваши переводы или слушать Баскова.

МАкс в частном письме спросила меня как-то, за что я не люблю московскую интеллигенцию. Вот за это и не люблю .

[Cardinal]

что если кому интересно, то он просто выучит немецкий и латынь,

Дражайший regards! Вот предположим, мне стало интересно и я выучил немецкий. Как Вы думаете. смогу ли я понять, о чем великолепный хор
"Bleib bei uns, denn es will Abend werden, und der Tag hat sich geneiget" (BWV 6) без знания хотя бы Нового Завета. А ведь без этого это просто непонятно:"Останься с нами, ведь уже вечер, день почти окончился", и что? К чему весь трагизм-то? Последующая ария абсолютно ничего не проясняют, если не знаешь предыстории. Вот в этом смысле мы и говорим о комментариях.

[Walter Boot Legge]

Хронический лингвистический кандидоз не позволяет мне рассчитывать на серьезное отношение к моим комментариям, связанным с компаративной лингвистикой. Поэтому встряю с легкостью.

Регардс, мне не кажется что Вы возражаете Avchep по сути. Не думаете ли Вы что даже в Лютеровской простоте это словоупотребление может обладать той сложностью ассоциативного контекста, что могла восприниматься современной Баху среднестатистической паствой (тут я с Вами!) также (или почти также ) как "мутные формулы на ЦС" (с)?

С другой стороны (здесь я противоречу себе в своем сравнении с Вашими "мутными формулами на ЦС" (с)), если Вам приходилось общаться с протестантами, особенно из "молодых побегов" ( а тогда и ВСЁ древо протестантизма было помоложе) , Вы могли бы заметить насколько распространена у них практика толкования Слова Божия. Я ясно себе представляю как какой нибудь бондарь Ханс Иоахим Рётч, после сытного обеда растолковывает своей фамилии смысл, над которым бьётся Московская интеллигенция и непримкнувший к ним Регардс.
С другой стороны, Ваш призыв к изучению немецкого и латыни В НЕОБХОДИМОМ для данной цели "объеме", на мой взгляд, не многим менее утопичен чем проблема адекватного перевода. Впочем как призыв -брошенный клич, я его оценил. Я буду первым среди неофитов, но как только покончу с японским - извините, давеча пообещал Максу....

Искренне Ваш немосковский и ваще нерусский

Walter

PS. Я тут запросил одного интеллигентного немца...(головнЭ щоб нэ Москаль!) если ответит по делу, сообщу.
PSS. Выражение "мутные формулы на ЦС" (с) - употребляется без всякой иронии по отношению к автору. Это лишь удобная метафора для обозначения явления

[Olorulus]

если кому интересно, то он просто выучит немецкий и латынь, избежав тем самым предлагаемого Вами выбора читать Ваши переводы или слушать Баскова.

Ну и что? Ну знаю я немецкий в достаточной мере, чтобы читать в подлиннике лютеровские хоралы. И тем не менее, я просто-таки жажду читать переводы Zub'а и вообще любых авторов, которых не побоятся выставить свой эксперимент на публичное обозрение. Еще раз повторюсь: честь и хвала переводчикам, вечно пинаемым и ругаемым -- каждым новым поколением эстетов по-новому!

Что касается "московской интеллигенции"... Берите пример с меня: я не москвич по рождению, но годы (о годы... ) работы над собой помогли победить столь типичное для нашего провинциала (т.е. опять же меня) уязвленное самолюбие .

[MAks]

PS. Я тут запросил одного интеллигентного немца...(головнЭ щоб нэ Москаль!)

Непраавда, киевский Вы наш! "головнЭ шоб" не мусинронся

[avchep]

все эти пафосные аргументы avchep имеют нулевую силу перед простым фактом, что они предназначены для публичного исполнения в массовой аудитории, в которой никогда не составляют большинства люди, которые будут читать перед концертом богословские комментарии.

Regards, а Вы не пробовали хоть немного регулярно походить в церковь? Там, видите ли, люди, довольно простые люди, без высшего образования все время слушают и слышат весьма изощренные тексты. Для них все эти перекрестные ссылки, повторяющиеся формулы веры и пр. так же обыденны, как для нас - таращиться в экран с глубокомысленной физиономией (это я о себе). А в 16-18 вв люди наизусть знали основные духовные тексты, те же хоралы (гимны), и Псалтирь. Концентрация понятных обычному христианину шифров в той же Псалтири совершенно убийственна. Современные люди все это к чертовой матери забыли, ну и ладно. А мои пафосные речи (здесь согласен, я склонен к немотивированному пафосу, пытаюсь бороться, но безуспешно - все время кто-нибудь вновь воспламеняет) сводятся к одной банальной мысли - в чужой монастырь следует лезть, хотя бы вначале полистав его устав. А иначе получится как у достопочтенного г-на Парина с корнем креста.
Все. Ноги моей на этой ветке больше не будет во избежание нового раскочегаривания пафоса.

[deitch]

НИ тем не менее, я просто-таки жажду читать переводы Zub'а и вообще любых авторов, которых не побоятся выставить свой эксперимент на публичное обозрение. Еще раз повторюсь: честь и хвала переводчикам, вечно пинаемым и ругаемым -- каждым новым поколением эстетов по-новому!

Поддерживаю.

Ноги моей на этой ветке больше не будет во избежание нового раскочегаривания пафоса.

avchep, а как же я? Я ведь очень внимательно вас читаю. Пожалуйста, оставайтесь в эфире.

[Zub01]

....пытаюсь бороться, но безуспешно - все время кто-нибудь вновь воспламеняет) сводятся к одной банальной мысли - в чужой монастырь следует лезть, хотя бы вначале полистав его устав. А иначе получится как у достопочтенного г-на Парина с корнем креста.
Все. Ноги моей на этой ветке больше не будет во избежание нового раскочегаривания пафоса.

Оп-с. Если я правильно понял, то я говорю о чем-то сходном (?).

И не надо оппортунизму, насчет "ноги больше не будет" . Как же без Вас-то...

Регардс... ну ладно, я устал повторять одно и то же. На какое-то "большинство в традиции" я не рассчитываю, я имею ввиду прежде всего собственное осознание, и, по возможности какую-то передачу на русском языке, естественно, используя традиционные русские (в т.ч. идущие от церковнославянского) формы. Этот же подход отражен в определенной степени вот в тех переводах, что я цитировал. Кроме того, насколько мне известно, во многих случаях русские католики и лютеране, например, пользуются синодальным переводом и т.п.

Поток можно переименовать в Kreuzesstamm . Вообще, я порылся в инете, в частности, все употребления слова Stamm в текстах баховских сочинений
(замечательный сеарчабельный ресурс:
http://www.cs.ualberta.ca/~wfb/bach.html ), и вот что еще пришло в голову, какой это еще дополнительный смысл может иметь, но это уже надо уточнять в обществе изучения лютеранских хоралов или что-то в этом роде. Наблюдения такие - собственно, к переводу как к таковому они не имеют отношения.

0. Ну, естественно Stamm как ветвь, отрасль (в смысле рода) - это само собой. E.g. хорал Wie shoen leuchtet der Morgenstern (в BWV 1):
Du Sohn Davids aus Jakobs Stamm,
Mein König und mein Bräutigam,

Но это замечание номер 0, просто попутно.

1. Такое ощущение (и по Инету если вообще полазить), что выражение Kreuzesstamm (Stamm des Kreuzes) устойчиво употребляется для рифмы либо с Lamm (Oesterlamm), либо Braeutigam... По меньшей мере, таких вещей ОЧЕНЬ много во многих случаях. Интересно было бы узнать, когда оно впервые появилось. (Как я понимаю, в лютеровской Библии нет вообще, но есть ли в проповедях? Либо устоялось именно в духовно-песенной традиции). Кстати говоря, только сейчас заметил (и именно в связи с указанным наблюдением), что стихи песни O Lamm Gottes именно в силу этого приобретают - хоть и довольно условно - "головную" ("начальную", или как там по терминологии Брюсова) квазирифму:

O Lamm Gottes, unschuldig
Am Stamm des Kreuzes geschlachtet,
....
Erbarm dich unser, o Jesu !

2. Что любопытно, но это надо додумать и уточнить. Ассоциация (третичная) Stamm - как ствола-столба-древа, стоящего прямо как бы. Это согласуется ярко с классическим текстом хорала Christ Lag in Todesbanden (ср. BWV 4), 5-й верс:
Hier ist das rechte Osterlamm,
Davon Gott hat geboten,
Das ist hoch an des Kreuzes Stamm
In heißer Lieb gebraten ...

Мой любимый Эмброуз переводит это место так:

Here is the spotless Easter lamb,
Whereof God hath commanded;
It is high on the cross's branch
In ardent love now burning;

То есть "взнесенный, поднятый на крест\ствол\перекладину", "высоко на нем находящийся" (условно, собсно, с самого начала Cardy об этом говорил, ибо знатока не обманешь ). (Очень условно - Stamm - это то, что, помимо всего прочего в данном случае находится высоко, установлено, воздвигнуто (вверх)). Собственно, происхождение этой ассоциации (либо связь), естественно из пророчества Исаииного (гл. 53): "Яко Овча..." (Ой, ок, не буду, а то кто-то принадлежит "соответствующей языковой традиции" -
"как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь." Я попозже посмотрю по более точному (и церковнославянскому) переводу и симфонии на Библию. В церковнославянском немного по-другому (и точнее) написано типа со смыслом взнесен от земли, я имею ввиду "отторгнут от земли живых" - имеется внизу отторгнут, взнесен (на древо), на крест - высоко, das ist hoch.

3. Плюс к тому - см. статью вот эту:
http://www.bach-cantatas.com/Articles/Esoteric.htm

Там подробный анализ "оформления" слова Kreuz (крест, диез) у Баха, а касательно Kreuzesstamm на примерах музыки кантат, см.
http://www.bach-cantatas.com/Article...eric-BWV85.htm

о музыкальном "воздвижении" креста при первом появлении Kreuzesstamm в тексте.

4. Stamm получается все вместе - и части, и материал, и "воздвижение". "Древо крестное" по русски очень подходит. Ср. также (в Инете легко найти по запросу Kreuzesstamm в альтависте - текст некий исторический, где говорится о святыне - частице древ креста именно Kreuzesstamm.

Касательно Stamm - как не только древа-материала, древа (ствола) воздвиженного, но древ (древес) как составных частей нашелся любопытный момент - вот здесь:
http://www.osl.cc/believe/rom1+2.htm (толкование на послание к Римлянам)
где цитируется также небольшой гимн, составленный Людвигом фон Цинцендорфом и ставший "ежедневной молитвой для поколений лютеранских детей". В этом гимне есть строка:

Das heilige unschuldige Lamm, das am dem rauhen Kreuzesstamm,

Fur meine Sund' gestorben ist, erkenn ich fur den Herr und Christ.



Слово rauhen в данном контексте больше относится к качеству дерева (материала), а английский перевод сделан так:

I acknowledge the holy, innocent Lamb, who died for my sin upon the rough wooden beam of the cross, as the Lord and the Christ.

В общем, это все я не к столько к переводам на русский, а к пониманию смысла оригинала. Итог для перевода остается все то же - "древо крестное" - очень хорошее по многим свойствам выражение.