Новые мысли о совке, конкурсе Чайковского и Клиберне

[regards]

Дорогой СЛ,

Вы мне согрели душу замечанием о Гельфанде. Возможно, я неправильно связываю тот наезд с Вашим ником – дело было давно, а копаться в форуме лень, я не так люблю историю, как Фоменко .

Никакого сравнения Резуна с ИМГ я не подразумевал: единственное, что их объединяет, - это то, что оба подверглись Вашим нападкам (как я считал до Вашего последнего замечания) в связи с моими постами .

Для интересующихся книгами Фоменко по истории замечу, что Ваш аргумент принадлежит той же серии косвенных и не имеет никакой силы в отношении этой работы.

Методика Фоменко не имеет никакого отношения к астрономическим проблемам и НИКАК на них не основывается. В основе подхода лежит чисто статистический анализ большой совокупности текстов на основе нескольких точно описанных методов, которые никак не могут быть скомпрометированы пониманием группой Фоменко астрономических проблем, если в таковом имеются ошибки. Почему его группа уделила много внимания разным астрономическим явлениям и как это связано с полученными ими выводами – отдельная тема, НИКАК не затрагивающая вопрос о "правильности" или "ошибочности" его методов. Математика, как Вы знаете, не бывает правильной или неправильной.

Ну а мнение историков кому интересно в связи с математическим анализом проблемы?! А также кому интересно, волнует их или не волнует этот анализ? - Это как Джоконда, которая вовсе не обязана волновать каждого встречного. Можно подумать, историки думать умеют или математику из шестого класса помнят. Их место в данном случае – ждать в передней, когда вызовут и укажут, что делать. Не для их ума работа, уж простите: устал слышать брехню историков по этому поводу, да ещё традиционно сопровождающуюся подзаборным высокомерием типа "мы, профессионалы" и "формалист-математик". Это – даже не писк шавки, а явление, которое я не могу обозначить ввиду присутствия детей до 16.

Подскажу, где искать более серьёзного союзника: много критики навёл Новиков. Уж его не заподозришь в дефектах интеллектуального развития или незнакомстве с исходными методами, как историков. К сожалению, его критика отличается серьёзным уклоном в межкастовые разборки и носит, я бы сказал – никак не желая принизить авторитет Новикова – совковый характер, то есть акцент всю дорогу смещается с темы на более дорогие автору вопросы. Видите, и у Вас подбирается приличная компания . Он сделал много полезных наблюдений, и я был огорчён тем, что при таком дефиците серьёзных людей в массе критиков он сместил акценты. Впрочем, здесь обсуждение этого вопроса уж тем более не по теме .

Ну, а Ваш пассаж, СЛ про работу группы Фоменко в течение уже эдак 30 лет как чисто коммерческий проект - чуть не сказал, "стыдитесь!", но вовремя вспомнил, с кем говорю . Только не нервничайте. Я просто хотел заметить Вам, что проект этот осуществлялся лет 15 до того, как Вы впервые увидели живого коммерсанта и посмотрели у Даля, что это такое. Вот от того и брезгую совком. Могу простить отсутствие вкуса, которое отметил ещё Бродский, - откуда на кухне вкус, простите за дурной каламбур? Могу простить многое, но кухарскую наглость по отношению к человеку на порядки высшего интеллекта - тьфу, экая гадость, не могу читать больше этот поток. Надо сделать перерыв и вдохнуть свежего аромата мартеля, чтобы перебить кухонный запах.

[Gtn]

"Слишком складны" - это аргумент?

Во первых - не аргумент а просто фраза из моего поста. Не каждое предложение там претендует на то, чтобы быть аргументом. Я просто беседую и высказываюсь так, как считаю правильным.
Мама - Стасик! смотри какой чудесный цветок..
Станислав - "чудесный цветок", это что, аргумент?
Да с Вами скоро будет невозможно ни о чем говорить!
На самом деле когда мы говорим об истории - "слишком складно" - это брак.
Попытайтесь обрисовать свой вчерашний день или прошедший политический год и поймете о чем я. История пишется всегда задним числом, а в мире правит сила, на которую не в состоянии повлиять никакой Сталин. Лучшее что он сможет сделать - плыть по течению этой силы (этих сил). В любом явлении сотни допусков и сотни поправок и сотни ошибок исполнителей и сотни изменений ситуации на ходу. Это ФАКТ! Это аргумент! просто так устроен мир. И если у историка все раскладывается по логическим полочкам, вывод один - он "арап" и прохиндей!
Вальтеру: все мы живем в мифе, который более точно отражает "духовную" истину явлений и мира для каждого отдельного обывателя. Насколько это "во благо", решать Вам в вашем мифе, где изобретаются русскоязычные слова, восхищаются передергиваниями и демагогическими тропами, выхватываются фразки из контекста сообщений и муз. произведений. Откровенно говоря я не знаю - благо ли для Вас ваш миф.
Что есть истина? ... старый вопрос. Устами Христа: вы познаете истину и истина сделает вас свободными. Вероятно, в отличие от мифа, истина действительно может сделать познавшего её свободным. В данном контексте от политических разоблачений и ангажированных толкований, от "стройных" все "проясняющих" теорий, от унижения собеседника, от любования своим интеллектом, а больше интеллектом своих кумиров.
Книга Суврова "Ледокол" просто пытается толковать намерения Сталина, только и всего. Почему бы для тренировки не попытаться толковать намерения какого-нибудь современника, хоть соседа. А потом вместе с ним посмеемся, как автор убедительно "п....л в лужу". Весь мой опыт человека - землянина говорит мне, что от замысла до воплощения лежит невообразимая дорога поправок и локальных изменений самого замысла. Судить по воплощению о замысле так же опрометчиво как и обратно. Жизнь корректирует то и другое. Тут нет место сройной теории.
Нравственность будет в данном случае заключаться в учете всего этого, в настоящей работе с источниками, которые даже я не поленился проверить, благо книга "часовые советских границ", на которую частенько ссылается Резун/С у меня есть. Что сказать? Корректность ссылок и толкования текста на троечку...
Нравственность еще будет заключаться в безличности поданного материала, а не в бижутерийном "блеске", на который так падок недоевший жареного некий форумчардс.

[Zub01]

Спасибо за поправку. Оплошал. Вы абсолютно правы - это был Император Франц Иосиф....

Ну, если уж эту тему тронули все-таки , то просто Иосиф (не Франц Иосиф), Иосиф II Габсбург, "народный кайзер", император Священной Римской Империи, сын Марии Терезии. Франц Иосиф - это гораздо позже (ум. во время I Мировой войны).

А Фридрих Великий - это Гогенцоллерн.

[Zub01]

полученными ими выводами – отдельная тема, НИКАК не затрагивающая вопрос о "правильности" или "ошибочности" его методов. Математика, как Вы знаете, не бывает правильной или неправильной.

Бывает, бывает. (Бывает такое, что данные статистические методы неприложимы к чему-то или статистическая модель неверна - неверна не сама по себе (как математика в себе), а как приложение). О том же писал покойный Михал Михалыч (Постников), который сам-то, собственно, научил Фоменко морозовщине, но потом все-таки вышел из этого, по крайней мере с той формулировкой, что статистическая метода никуда не годится. Я уж не помню (как давно это было, как я читал книжку Фоменко - ту, "математическую"), как там Постников писал (ну, ОК, немного преувеличивая) - дескать, почему в его формуле коэффициент 1.5, а не там 2 или 3 - и ответ АТ был, что "так удобнее" (так лучше сходятся все совпадения).

Слово "математический анализ проблемы" не должно ослеплять, "доказательств" никаких нет, есть статистическая модель, под которую, начиная с момента несовпадений (когда лучше ее отвергнуть), все "подгоняется". Это грубо, но не буду вникать в детали. Постников тот же писал, что если уж на то пошло, то историкам надо нанять математика, чтобы он им подтвердил, что надо крутить у виска.

Но не буду больше об этом.

Удивительны психологизмы "веры" в математику (я об этом имею право говорить .

Могу простить отсутствие вкуса, которое отметил ещё Бродский, - откуда на кухне вкус, простите за дурной каламбур?

Это Вы о себе? (Вы, кажется, расхваливали художества (картины) Фоменко - к ним удивительно подходит то, что Вы сказали).

[Walter Boot Legge]

Дорогой Петр Вадимович!

Приходится отвечать на Ваше сообщение, хотя вслед за Зубом 01 я зарекся с Вами спорить о чем-либо. Но, видите ли, тут срабатывает т.н. депутатская этика. У нас в Раде (дети, Рада - это такая Дума, но поменьше) есть формальное правило: если в выступлении депутата N прозвучала фамилия депутата M, то последний имеет право на минутную реплику (сим правом на практике просто нельзя не воспользоваться по (пол)этическим соображениям) . Посему, г-да коммунисты называют одного депутата - "эта жирная с-чь, президент такого-то банка ", дабы он не мог воспользоваться своим правом на реплику. А у Вас вообще 3/4 сообщения адресовано Вальтеру. Приходится отвечать, хотя я надеялся, что те пять вопросов, которые я поставил в связи с текстом почти столь же известного форумчанина, найдут освещение и у других авторов, логичность мышления которых и стеничность нервной системы позволят им ответить на эти вопросы по существу и связно.

Вы, ув. Петр Вадимович, воспринимаете любую мою попытку дискуссии с Вами прежде всего и только как провокацию с целью унизить Вас "переходом на личность", как здесь принято говорить. Видите ли, многим из нас свойственно грешить против истины из-за незнания фактов, их предвзятой интерпретации, часто обусловленной идеологическими стереотипами. В таком случае добросовестный оппонент обсуждает сами факты, стараясь обойти вопросы идеологии по возможности. В нашем же с Вами случае проблема состоит в систематическом нарушении Вами элементарной логики, и, как следствие, мои возражения рассматриваются Вами как критика Вашего личного способа мышления, несмотря на то, что логика сама по себе (если ограничиться традиционными представлениями о ней) независима от личностных особенностей. Вот свежий пример из того же сообщения.

Во первых - не аргумент а просто фраза из моего поста. Не каждое предложение там претендует на то, чтобы быть аргументом. Я просто беседую и высказываюсь так, как считаю правильным.
Мама - Стасик! смотри какой чудесный цветок..
Станислав - "чудесный цветок", это что, аргумент?
Да с Вами скоро будет невозможно ни о чем говорить!

Как бы Вам того не хотелось ув. Петр Вадимович, Ваша фраза - не "просто фраза", а таки аргумент против концепции Резуна, ибо в вашей фразе содержится утверждение, вывод с посылкой и заключением. Из того, что Резун пишет свои книги "слишком складно" (посылка) следует, что его концепция не верна (заключение)
Так и только так, Ваш покорный слуга и некий "мальчик Стасик"(c) в чине полковника смогли интерпретировать Ваше утверждение:

Рассказы Суворова слишком складны, чтобы быть правдой...

А вот и Ваш комментарий

На самом деле когда мы говорим об истории - "слишком складно" - это брак.
Попытайтесь обрисовать свой вчерашний день или прошедший политический год и поймете о чем я. История пишется всегда задним числом, а в мире правит сила, на которую не в состоянии повлиять никакой Сталин. Лучшее что он сможет сделать - плыть по течению этой силы (этих сил). В любом явлении сотни допусков и сотни поправок и сотни ошибок исполнителей и сотни изменений ситуации на ходу. Это ФАКТ! Это аргумент! просто так устроен мир. И если у историка все раскладывается по логическим полочкам, вывод один - он "арап" и прохиндей!

К сожалению, пояснение Вашего тезиса также общо, как и сам тезис, и вряд ли помогает Вашему аргументу стать аргументом не только по форме, но и по сути. Концепцию можно опровергать только конкретными фактами, или демонстрировать конкретные ошибки в логических выводах ее автора, если таковые имеют место по мнению критика. Здесь были отдельные попытки - но мне кажется, предмет слишком сложен и специален для данного форума.

Я же вообще попытался уйти от этой, на мой взгляд, бесполезной и нерелеватной форуму дискуссии (если относится к ней серьезно), задав вопросы которые не имеют отношения ни к книгам Суворова, ни к очередному скандалу вокруг нашего Демагога. И что же в ответ?

Вальтеру: все мы живем в мифе, который более точно отражает "духовную" истину явлений и мира для каждого отдельного обывателя. Насколько это "во благо", решать Вам в вашем мифе, где изобретаются русскоязычные слова, восхищаются передергиваниями и демагогическими тропами, выхватываются фразки из контекста сообщений и муз. произведений. Откровенно говоря я не знаю - благо ли для Вас ваш миф.

Итак, опять вынимается из шкафа дежурный скелет. Петр Вадимович, неужели я в который раз Вас обидел? Чем же? Своими абстрактными пятью вопросами? Или без призыва к разрушению Карфагена Вы уже слова сказать не можете?
Портрет, мною присланный, простить не можете? Аренду я Вам вроде не предлагал.

Что касается "восхищения демагогическими тропами", то я в отличие от Вас никогда ими публично не восхищался ( а Вам бы посоветовал перечесть Ваши панегирики в адрес их автора - известного форумчальника, выходившие из под Вашего пера еще пол года назад, до тех пор пока Вы официально не попали к нему в килл файл)

Простите меня, угрызения совести за все то, чем я Вас так обидел за 2 года, и о чем Вы мне в очередной раз напомнили (заслуженно и к месту, как всегда), заставили мои глаза источать обильные горькие слезы, что не дает мне возможность дочитать Ваше обращение ко мне и постигнуть всю глубину Вашей мудрости. Подожду, пока слезы высохнут

Остаюсь Ваш, почти всюду русскоязычный

WBL

[Читатель]

….Ваш образ мыслей – это как СПИД: симптомов может долго не быть или не быть никогда, либо это – симптомы какой-нибудь посторонней болезни. Однако психика нарушена, и глубоко, и молодость и Интернет никак не уберегут от этого вируса….

….В сущности, Вы -- местный шут, а никакой не ученый…
.. Это я про Вас, не надо оборачиваться!….

…..Но Вы-то? - Неужели ожидали, что я буду всерьёз что-то обсуждать с каноническим носителем совковой психологии?!…
.Можно подумать, историки думать умеют…Их место в данном случае – ждать в передней, когда вызовут…
…..откуда на кухне вкус….

….Приходится отвечать на Ваше сообщение, хотя …я зарекся с Вами спорить о чем-либо….

Эй, ребяты!!! А может прекратим в таком тоне!
Год петуха, что ли сказывается?! Так он вроде еще и не начался.
А то эдак скоро вы все перессоритесь и разругаетесь,
затем начнется хлопанье дверью.
Знаю – проходили!
Так и придем к тому, что бедным читателям и читать будет нечего!
Так что с моей стороны никакого альтруизма, один шкурный интерес.
__________________________________________________ _____________
P.S. Да, чуть не забыл, претензии на то, что я не в таком порядке скопировал цитаты или не в том порядке расставил их авторов, не принимаются. Нет времени заниматься изысканиями – кто первый начал?

[Stanislav]

Ну, если уж эту тему тронули все-таки

то просто Иосиф (не Франц Иосиф), Иосиф II Габсбург, "народный кайзер", император Священной Римской Империи, сын Марии Терезии. Франц Иосиф - это гораздо позже (ум. во время I Мировой войны).

Может и не Франц - лень лазить по сайтам, проверять, тем более, что при наличии ремблера, подобной эрудицией в интернете не мудрено блеснуть.
А если уж быть дотошным, то Император Франц Иосиф был последним римско-германским императором и правил с 1792 года. В ответ на провозглашение Наполеоном французской империи, в 1806 году он отрекся от престола и принял титул австрийского императора. Имхо, немного рановато для Первой Мировой войны.

[Stanislav]

Во первых - не аргумент а просто фраза из моего поста. Не каждое предложение там претендует на то, чтобы быть аргументом. Я просто беседую и высказываюсь так, как считаю правильным.
Мама - Стасик! смотри какой чудесный цветок..
Станислав - "чудесный цветок", это что, аргумент?
Да с Вами скоро будет невозможно ни о чем говорить!

Простите, Пётр, но В ДАННОМ СЛУЧАЕ, с Вами уже не о чем говорить.

В Вашем постинге словосочетание "слишком складный" является именно "аргументом", "доказывающим" неправдивость теорий Суворова:

Рассказы Суворова слишком складны, чтобы быть правдой

[Gtn]

Ах, Борис Давыдович, как вы меня превратно поняли.. Смайликами что ли пересыпать? Тон-то совсем другой. И к вашей персоне относился - поскольку именно Вы задали конкретные вопросы про миф. А так бы я и забыл бы вас упомянуть.
Но все равно спасибо за ответ. Я ценю Ваше внимание, будь оно хоть в несколько раз негативнее.
Вижу мое разъяснение про миф про истину и про историю Вам не нужно совсем. Ну и Бог с ним.
Аргумент для меня не логическая конструкция, простите за вольность толкования, а прежде всего доказательное положение, неопровержимый факт, вещественное доказательство или убедительное действие. А вот мысль высказанная мной в свободной беседе - никакой не аргумент. Возможно для доказательства этой мысли потребуется настоящая аргументация. Но вы сами понимаете, что доказывать здесь в формате форума с цитатами и перекрестными ссылками на страницы источников никому недосуг и вообще смешно.
И если кто-то сказал свое соображение (может быть и истинное) то нелепо его здесь переспрашивать -"это аргумент?".
Я не ставил задачи преубедить здесь кого-то. Просто рассуждая вольным образом о политике и истории страны, каким-то образом коснулись и меня. И я не буду молчать, послушно внимая, апологетам популистских теорий, оскорбляющих еще к тому же мои чувства.
Я просто предостерегаю от соблазна искать и найти все объясняющую теорию или историю. тТаким образом (еще раз повторю), доморощенные обывательские взгляды в околонаучных кругах по сути ничем не отличаются от взглядов дремучих неграмотных старух. По сути, по методологииь познания явлений, если угодно (не по содержанию, ессно).
Напрасно приписывать мне неприязнь к Александру Петровичу (так?), я всегда относился к нему зеркально. Говорит он "умность" - я восхищаюсь, говорит глупость - я возмущаюсь. так было и есть. В данном случае пеняю ему на самый настоящий провинциализм во взглядах на историю и на политику.
Но ему это как кузнечик стрекотал в э-э ...(ну, куда? )
Вальтер - ты плохой психолог, если не чувствуешь как я тебя люблю.
И про какой ты там портрет пишешь?
Если я тебе должен, только намекни в ЛС и я рассчитаюсь.
Станислав! Может я Вас тоже задел в сценке с мамой, но для меня прерывание беседы требованиями аргументации каждой мысли тяжело. Тем более если это выходит за направление основного потока.
Свои мысли я дарю без аргументации. надеюсь пройдет время и они станут вашими. Вот тогда новым собеседникам можете подыскивать аргументы под каждое слово.

[Zub01]

А если уж быть дотошным, то Император Франц Иосиф был последним римско-германским императором и правил с 1792 года. В ответ на провозглашение Наполеоном французской империи, в 1806 году он отрекся от престола и принял титул австрийского императора. Имхо, немного рановато для Первой Мировой войны.

Если уж быть дотошным, то это чушь, этот бред, который как раз именно Вы нарыли в интернете (я эту дурацкую ссылку тоже видел и покрутил пальцем у виска).
http://story.megatis.ru/st/58/out_30989.shtml

Если Вам интересно, то после смерти императора Иосифа II (r. 1765-1790) - того, который нашел у Моцарта "слишком много нот", не оставившего наследников, на престол взошел его брат Леопольд II (1790-1792), а потом сын Леопольда II Франц, короновавшийся как император (Свящ. Рим. Имп.) Франц II. В 1804 (!) году он принял титул императора Австрии, а в 1806 году отказался от короны Свящ. Римск. империи, которая перестала существовать после этого. Как император Австрии, он был именовался Франц I, а с 1806 года - только так.


Франц Иосиф I Габсбург (Габсбург-Лотарингский) (r. 1848-1916) - 1830-1916.