И.С. Бах прежде всего философ или музыкант?

[surrender]

Это кто ж его так называет?

По ссылке написано буквально следующее: "Полвека прошло с тех пор, как Фридрих Сменд опубликовал свое спорное издание (controversial edition) Мессы си-минор [...] - работы, которая часто рассматривается как одно из величайших хоральных произведений всех времен".

А почему издание-то спорное?

[Cardinal]

А почему издание-то спорное?

Потому что, видимо, не вполне соответствовало уртексту и/или содержало значительные ошибки.

А теперь, ряд вопросов к surrender, как к безоговорочному приверженцу принципа sola Scriptura:
1. Почему этот принцип НИКОГДА не применялся в ходе написания самой Библии? Все и каждый человек, живший в библейском мире, в поисках Слова Божия полагался на внебиблейские способы общения, как-то: личные сны, видения, урим и туммим, речи пророков и апостолов.

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
(Евр.1:1)

Заметьте, тут сказано говорил, а не писал
2. Ап. Павел говорит:

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
(1Кор.11:2)

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)

Интересно, как бы Св. Павел отнесся к Вашей доктрине, по которой он должен был сказать "Забудьте все, о чем я говорил вам усно и следуйте только тому, что я оставил вам в письменном виде"?

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
(2Фесс.3:6)

То есть прямо повелевает удалятся от всякого, поступающего вопреки переданному им устно. Непослушание апостольской традиции - наказуемое преступление.

3. Главный вопрос. На основании ЧЕГО и КЕМ производилась канонизация Писания? Иными словами, по какому принципу решали, какие книги включать в канон Писания, а какие нет?

4. И наконец, каким образом, до появления книгопечатания возможно было осуществить условия выполнения вашего принципа - наличия у каждого мирянина экземпляра Писания?

[surrender]

Ответы на вопросы Cardinal:
1. На сегодня Библия уже законченная книга, подтверждение— последние слова в Библии: Откровения 22:18-21: И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книги сей. Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь.
2. Апостол Павел предупреждает в Галатам 1:6-9: Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Таким образом, если кто-то учит иному, не тому, что написано в Библии согласно Апостолу Павлу этому нельзя доверять.
3. Это вопрос веры.
4. Если бы да кабы… Есть синодальный перевод на русском и проблемы я не вижу.

[Morbid]

То, что я женщина еще не означает, что я не умею делать выводы. Напрашивается такой: почему Вы так хотите меня выжить из этой темы (даже в Библию полезли, которая не Ваш авторитет)?

Да штоб я сдох, пишите что хотите, мне то что?
Уважаемая surrender, Вы слишком возбуждены, уверяю Вас зла Вам здесь никто не желает

Вы преследуете свой какой-то интерес? Хватит разбрасываться общими фразами и словами "каждый еретик". Вы докажите, причем через ЛС. Хотя Вам почему-то замечаний не делают, когда Вы начинаете мифы в этой теме перессказывать, которые к работам Баха, ну, вообще никакого отношения не имеют...

Если не делают, значит сочли, что и мифы в тему.

Возьмите работы Баха, тексты и попробуйте конструктивно начать беседу... А то пока только обидные "еретик" в воздух... Если Вас раздражает "философия" Баха, тогда не пойму зачем Вы здесь...

Конструктивно? Пожалуйста.
Тексты баховских хоралов, как это ни прискорбно признавать, трансцендентального наслаждения у меня не вызывают, в отличие от музыки. Например:

К ПРАЗДНИКУ СВЯТОГО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА
Пасхальная кантата № 4
Перевод М. А. Давидовой
[1.ИСТРУМЕНТАЛЬНОЕ ВСТУПЛЕНИЕ]

2. Строфа I (Christ lag in Todesbanden)
Он спал в оковах смерти
За грех людей распятый,
Но Он воскрес из мертвых,
Даруя нам спасенье.
Да ликует сердце всех
И Господа благодарит,
И поет Аллилуйя1

3. Строфа II (Den Tod niemand zwingen kunnt)
И смерть была сильнее всех,
Она владела нами,
Тому виною был наш грех,
Он управлял сердцами.
За грехом и смерть пришла
И так над нами власть взяла,
И пас в своих когтях держала.
Аллилуйя!

4. Строфа III Солотенора (Jesus Christus, Gottes Sohn)
Сын Божий Иисус Христос
Сошел с небес на землю
И принял грех наш на себя,
Державу смерти сокрушил.
Отнял силу, власть и яд,
Остался ей лишь внешний вид.
Но нет уж больше жала,
Аллилуйя!

5. Строфа IV (Es war ein wunderlicher Krieg)
Была то странная борьба,
Когда боролись жизнь и смерть,
Победу одержала жизнь,
И смерть была разбита.
Так стоит в писании,
Как смерть сразила смерть
И во прах повергла. Аллилуйя!

6. Строфа V (Hier ist das rechte Osterlamm)
Пред нами пасхальный Агнец,
Он нам ниспослан Богом,
Он на кресте страдал за нас
И мир спас своей любовью.
Он отметил кровью нам врата,
В них вера не впускает смерть,
У ней уж власти нет. Аллилуйя!

7. Строфа VI. Дуэтсопраноитенора (So feiern wir das hohe Fest)
Да празднуем мы светлый день,
Исполнены восторга,
Это Бог нас светом озарил,
Он Сам наш свет небесный.
Словом благодати
Он сердце просвещает нам,
И тьму греха разгоняет. Аллилуйя!

8. Строфа VII. (Wir essen und leben wohl)
Итак, да вкусим пасху мы
С надеждой воскресенья,
Воспримем с нею благодать
И духа обновленье.
Пища наша — Сам Христос,
Он душу насытил нам,
И вера им лишь будет жить!
Аллилуйя!

М.А.Сапонов
Шедевры Баха по-русски.

Мне трудно судить об аутентичности перевода, но если собрать воедино религиозное содержание кантат, приведенных в книге, то выстраивается в общем знакомая керигма. Вопрос в другом, с эстетической точки зрения тексты баховских хоралов не представляют интереса, сопоставимого с музыкальной их стороной, как и от всей обрезанной протестантской мистики от них веет пресной стерильностью. Я могу предположить, что у современных протестантов они вызывают слезы умиления, но не у тех, кто повидал стихи, написанные за семь столетий до того:

ГРИГОР НАРЕКАЦИ (951-1003)

Книга скорбных песнопений

[…]
Час настает, и громкий судный глас
Уже гремит в ущелиях отмщенья.
Он нас зовет и порождает в нас
Страстей противоборных столкновенье.
И сонмы сил недобрых и благих:
Любовь и гнев, проклятья и молитвы –
Блистают острием мечей своих
И дух мой превращают в поле битвы!
И снова дух смятен мой как вначале,
Когда я благодати не обрел,
Которую апостол Павел счел
Превыше Моисеевых скрижалей.
Мне ведомо, что близок день Суда,
И на суде нас уличат во многом,
Но Божий Суд не есть ли встреча с Богом?
Где будет Суд – я поспешу туда!
Я пред Тобой, о Господи, склонюсь,
И, отречась от жизни быстротечной,
Не к вечности ль Твоей я приобщусь,
Хоть эта вечность будет мукой вечной?
[…]

Почувствуйте разницу.

[барух]

Хорошо. Почему все в штыки воспринимаете? Про Иуду я не говорила, это Вы сами...

По-моему, я проявляю долготерпение и добрую волю.
Про Иуду не я сказал, а один подонок, а я его слова процитировал, потому что Ваша "логика" (хвилософия) заставила меня его вспомнить.

И размахивание Бахом заставляет всопмнить еще и другие, не более симпатичные, вещи.

[Cardinal]

[QUOTE=surrender;357256]
1. ОК. Если, по-Вашему, в Писании содержится исчерпывающее отражение библейского мировоззрения, то укажите, плиз, то место в Писании, где говориться:
а) Кто должен быть крещен? (только верующие или же верующие и их дети);
б) Как это следует делать? (путем погружения, обливания, окропления или еще каким-нибудь из допустимых способов);

2. В приведенной Вами цитате нигде не сказано, что Ап. Павел требует соблюдать только то, что написано им и другими апостолами письменно, а, скорее, очевидно (и это подтверждается теми цитатами, которые были приведены выше), что он говорил прежде всего об устной традиции, переданной Христом и апостолами Святой Матери Церкви.

3. В ответе на третий вопрос Вы постарались сослаться на веру и этим сами загнали себя в тупик. Ведь если Отцам первых Соборов помогала собрать книги Писания в канон, одобрив богодухновенные и отринув апокрифы, вера в Св. Предание Церкви, то они, согласно Вашему же заявлению:

"Догматическое богословие"... люди, действительно, богов и божков себе наделали. Кумиров, идолов, так сказать.

Ведь те же Отцы первых Соборов, которые утвердили канон Писания, они же создали догматическое богословие, учение о Троице, приняли Никейский Символ, осудили арианскую, несторианскую, монофизитскую и другие ереси и прочее... И все это на основании права "вязать и разрешать", дарованного своей Церкви Христом

и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Матф.16:19

4. Не "если бы да кабы", а до появления книгопечатания в 15 веке история Церкви насчитывала уже полтора тысячелетия - то есть 3/4 ее существования. 3/4 своей истории Церковь Христова прекрасно просуществовала без того, чтобы каждый полуграмотный мирянин мог судить о теологических вопросах едва научившись грамоте и прочитавши по слогам Псалтирь, или (как в современной ситуации) - месяцок поучившись на каких-нибудь полуподпольных сектантских "курсах изучения Библии", и еще проживет, и никакие еретики и врата ада не одолеют ее...

[surrender]

По-моему, я проявляю долготерпение и добрую волю.
Про Иуду не я сказал, а один подонок, а я его слова процитировал, потому что Ваша "логика" (хвилософия) заставила меня его вспомнить.

И размахивание Бахом заставляет всопмнить еще и другие, не более симпатичные, вещи.

Я иногда иронизирую. Не в вопросах веры, конечно. А так, когда вижу, что дело не ладится...начинаю шутить. Я ни в коем случае не "примазываюсь" к Баху, но рассуждаю вслух. И прекрасно, что все мы здесь разные, поэтому-то дискуссия и клеится.
ЗЫ То, что я каждый раз Вам отвечаю говорит о том, что мне не безразлично Ваше мнение, более того: оно мне интересно.

[Lohengrin]

Пару слов в сторону от богословского диспута, заведенного почтеннейшим Кардиналом.

Бах признал себя грешником:
BWV 55 - Ich armer Mensch, ich Sündenknecht

Ага, а ещё у него была очень непослушная дочка, дни напролёт хлеставшая кофе:
BWV 211 - Du böses Kind, du loses Mädchen, ach! wenn erlang ich meinen Zweck: tu mir den Coffee weg!
(т.е. как насчёт различать нарративную инстанцию текста и деталь биографии?)

Ведь Бах сначала брал текст и писал под него музыку.

А потом брал музыку и добавлял к ней новый текст (Erwäge / Mein Jesu в Йоханнеспассионе ещё ладно, но BWV 30 ‘Freue dich, erlöste Shar’ / 30a ‘Angenehmes Wiederau’ – совсем здорово )

А почему издание-то спорное?

Видимо потому, что иллюстрирует гипотезу Сменда о том, что Месса это не одно, а 4 самостоятельных произведения, по случайности записанных Бахом в одном томе.

Ошибся человек (Бах), оступился,может, даже испугался в какой-то момент за свою шкурку.

А можно поподробнее насчёт проблем Баха с инквизицией или кто там его так напугал?

(а вообще - ничё ж себе ошибочка, вот прально ему таки пеняли, винные погребки да киоски там всякие до добра не доведут )

[surrender]

Уважаемая surrender, Вы слишком возбуждены
Почувствуйте разницу.

Конечно, почувствовала разницу, но это мое мнение, без обид—тексты баховских произведений написаны человеком спокойным, умиротворенным, уверенным в завтрашнем дне и благодати, а второе таки написано человеком возбужденным...
ЗЫ Вы как хотите, а мне пора спатки. До завтра.

[Zub01]

3. Главный вопрос. На основании ЧЕГО и КЕМ производилась канонизация Писания? Иными словами, по какому принципу решали, какие книги включать в канон Писания, а какие нет?

0. Так тут главная фишка неофитов-протестантов вроде Суррендер, наслушавшихся лозунгов "давайте изучать Библию" (своим умом дойдем (c) Ляпкин-Тяпкин): типа, с одной стороны, Свв. Отцы, соборно и ведомые Св. Духом, приняли канон Св. Писания, и в то же время оказались типа "еретиками", т.к., вишь ты, устроили "наслоения", мешающие каждому/каждой ..... интерпретировать на свой персонально-личный лад ("личность" есть святыня) и указывать, а канон Нового Завета, компреневу, взялся вот сам собой с неба в переводах, а мы уж его наинтерпретируем.

1. Говорить о "философии" Баха крайне трудно, ибо в пост-романтические века "философичность" музыки стала просто синонимом "медленности" и "серьезности", не более того. С этой точки зрения, музыка И.С., действительно, гораздо более серьезна и связана, так сказать с более высокими -т.е. антигуманистическими - материями, чем эрос/сексуальное подавление и лицемерие романтизма, легшее в основу "современного" музобразования и музвосприятия. В этом смысле музыка Баха (плюс к тому, в ее богатости, контрапунктической и гармонической учености и т.п.) - "философична".

2. Личное "богословие" Баха равно нулю, по кр. мере, если исходить из того, что мы знаем. Примитивные заметки на полях Библии - не в счет. Не путать это с "протестантским благочестием", разумеется.

3. Давно посчитано, что сочинению собственно прикладной культовой музыки (прежде всего кантат) И.С. посвятил относительно небольшое время своей жизни; отсюда не будет большим домыслом предположение, что будь у него position как у Генделя, он бы, равно ему, столь же успешно сочинял разного рода оперы и оратории (cf. пресловутую его неудачу в получении места в Гамбурге). Еще Друскин (надо сказать, очень мягко), заметил, что Сменд(а) в своих писаниях просто выпрыгивал из штанов, чтобы "доказать", что, мол, Бах никак не мог написать "католическую мессу" как цельную вещь и реально свое "жизненное завещание". Друскин указывал на то, что Сменда - богослов (псевдобогослов-протестант, добавлю от себя) подавил честность исследователя-музыковеда. Нет абсолютно никаких оснований делать какие-либо домыслы к факту (а вспомним тут бритву Оккама...), что И.С. реально, домогаясь титула придворного (при дворе короля-католика) композитора, посвятил королю католическую miss'у (ОК, пусть это был символ "мира" между католическим двором и преимущественно протестантскими подданными), а затем - из чисто музыкантско-композиторских соображений (!!!!), счел необходимым завершить ее до полного католического ординария. Причем сделал это именно в качестве "завещания престарелого мастера" (c).

Еретичность употребленных текстов воинствующих протестантов, типа Ноймастера (вроде цитаты, которую приводил Кардинал) - нет оснований рассматривать иначе чем в музыкально-прикладном ключе. К тому же, как мы знаем, Бах потом избрал некие другие тексты.

4. По существу, имя И.С. Баха, насколько я понимаю, остается последним жупелом и аутозащитой протестантских организаций (т.н. "церквей"). С этим поспорить трудно, несмотря на гуманистически-политкорректные мерзости, творимые последние годы пасторами некоторых таких организаций.

5. Наконец, кафолическая (православная в широком, несколько обобщенном смысле) апология Баха, хоть и формально придерживавшегося отколовшегося от Церкви течения (при том, раскол "тех времен" по благочестию, так сказать, не был сравним с современным) - давно, в год празднования, была дана еп. (тогда игуменом) Иларионом - см. его заметку - пусть местами немного наивную в своей искренности и содержащую некоторые фактологические ошибки - "В каждой музыке - Бах".