Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

[Fritz]

Такими же как и тысячу лет назад!.

Т.е. грязные, вонючие, постоянно испытывающие какую-нибудь боль, с многочисленными очагами инфекционных воспалений в организме, ради дезинфекции пьющие пиво и вино в отсутствие проточной воды, живущие в среднем лет до тридцати, поголовно верующие, не знающие понятия детства (детей считают маленькими взрослыми; привыкли к высокой детской смертности; как им, интересно, объяснять, что Достоевский имел в виду, говоря про "слезинку ребенка"), приблизительно меряющие время и пространство, отвыкшие от нынешних скоростей, не имеющие личных книг и интернета, снова разделенные на монахов, рыцарство, бюргеров и простонародье, носящие модные зеленые рукава до земли, живущие преимущественно натуральным хозяйством - так что ли?

[lerit]

Т.е. грязные, вонючие, постоянно испытывающие какую-нибудь боль, с многочисленными очагами инфекционных воспалений в организме, ради дезинфекции пьющие пиво и вино в отсутствие проточной воды, поголовно верующие, не знающие понятия детства (детей считают маленькими взрослыми), приблизительно меряющие время и пространство, отвыкшие от нынешних скоростей, не имеющие личных книг и интернета, снова разделенные на монахов, рыцарство, бюргеров и простонародье, носящие модные зеленые рукава до земли, живущие преимущественно натуральным хозяйством - так что ли?

Вы намеренно передергиваете мои слова? Я говорю только и исключительно о восприятии музыки. По-моему, поток об этом. И вообще, приписывать собеседнику то, чего он не говорил, признак дурного тона в дискуссии.

[Fritz]

Вы намеренно передергиваете мои слова? Я говорю только и исключительно о восприятии музыки.

Ну говорите, говорите. Приходит, значить, как-то раз крестьянин с барщины, одурев от многочасовой вспашки, забыв даже помолиться, прямо в концертный зал, садится себе в мягкие кресла, и слушает Седьмую симфонию Малера, и понимает ну вот прям абсолютно всё.

[ne-mov]

Т.е. грязные, вонючие, постоянно испытывающие какую-нибудь боль, с многочисленными очагами инфекционных воспалений в организме, ради дезинфекции пьющие пиво и вино в отсутствие проточной воды, живущие в среднем лет до тридцати, поголовно верующие, не знающие понятия детства (детей считают маленькими взрослыми; привыкли к высокой детской смертности; как им, интересно, объяснять, что Достоевский имел в виду, говоря про "слезинку ребенка"), приблизительно меряющие время и пространство, отвыкшие от нынешних скоростей, не имеющие личных книг и интернета, снова разделенные на монахов, рыцарство, бюргеров и простонародье, носящие модные зеленые рукава до земли, живущие преимущественно натуральным хозяйством - так что ли?

А здесь интересно то, что Вы, как и в разговоре об образах всё воспринимаете только с внешней стороны. (удивительное дело для композитора...)
Итак, для воспитания музыкантов по-Вашему достаточно просто почаще чистить и мыть уши!?

[Fritz]

А здесь интересно то, что Вы, как и в разговоре об образах всё воспринимаете только с внешней стороны. (удивительное дело для композитора...)
Итак, для воспитания музыкантов по-Вашему достаточно просто почаще чистить и мыть уши!?

Я не знаю, что такое образы, и разговоры о них не воспринимаю никак. А интересно здесь то, что lerit, положительно, всерьез уверен, что "люди все те же, квартирный вопрос только испортил их" и даже не догадывается, что структура субъективности задается извне и что говорить о "восприятии музыки" в отрыве от культурно-исторической конкретности все равно что ресторанному критику рецензировать "еду вообще".

[барух]

Т.е. грязные, вонючие, постоянно испытывающие какую-нибудь боль, с многочисленными очагами инфекционных воспалений в организме, ради дезинфекции пьющие пиво и вино в отсутствие проточной воды, живущие в среднем лет до тридцати, поголовно верующие, не знающие понятия детства (детей считают маленькими взрослыми; привыкли к высокой детской смертности; как им, интересно, объяснять, что Достоевский имел в виду, говоря про "слезинку ребенка"), приблизительно меряющие время и пространство, отвыкшие от нынешних скоростей, не имеющие личных книг и интернета, снова разделенные на монахов, рыцарство, бюргеров и простонародье, носящие модные зеленые рукава до земли, живущие преимущественно натуральным хозяйством - так что ли?

А с великими произведениями этих вонючих Вам не приходилось сталкиваться? Или они, по- Вашему, только о вонючести свидетельствуют, а настоящее искусство создает Булез на пару с ...ну, кем угодно в шикарных ботинках и при галстуке?

[lerit]

Ну говорите, говорите. Приходит, значить, как-то раз крестьянин с барщины, одурев от многочасовой вспашки, забыв даже помолиться, прямо в концертный зал, садится себе в мягкие кресла, и слушает Седьмую симфонию Малера, и понимает ну вот прям абсолютно всё.

В последний раз. Крестьянин слушал и слушает свою музыку. Но человек слушал, слушает и будет слушать и понимать во все времена одинаково. Ибо в искусстве он - мера всех вещей.

[Fritz]

А с великими произведениями этих вонючих Вам не приходилось сталкиваться? Или они, по- Вашему, только о вонючести свидетельствуют, а настоящее искусство создает Булез на пару с ...ну, кем угодно в шикарных ботинках и при галстуке?

Я не вижу в вашем посте ничего, кроме двух наездов. Сформулируйте вопрос нормально, тогда я на него отвечу. Чтобы было легче формулировать: к Булезу я равнодушен, к величию произведения тоже, делить искусство на "настоящее" и "ненастоящее" мне неинтересно.

[Fritz]

В последний раз. Крестьянин слушал и слушает свою музыку. Но человек слушал, слушает и будет слушать и понимать во все времена одинаково. Ибо в искусстве он - мера всех вещей.

Тогда как вы объясните то, что искусство меняется?

[Vivace]

Тоже не вижу оснований для противопоставления.

Lachenmann 1994 :
В каждом звуковом объекте участвуют:
А) тональный аспект (традиция, определяет культуру исполнения и восприятия)
Б) акустическо-фонический аспект (область интегрированного опыта звук-форма)
В) структуральный аспект (опыт организации и дезорганизации)
Г) аура, царство ассоциаций, реминисценций, архитипичных, магических предопределений
Тем самым категория «музыкального образа» остается широким основанием искусства музыки.

Музыка - раскрашенная математика (с) Zya

Если кто-то может воспринимать музыку только структурно - ну, это не человек тогда (бог, может быть? - опять же, тот, сколь помню - за целостное видение всего сущего).

Когда мои студенты не могут воспринимать структурного Веберна - я им даю для видеомонтажа (веду в училище, кроме современки, муз. информатику) выбрать подходящий визуальный ряд (заранее мной подготовленный, но с свободой выбора) на его музыку, и здоровая производственная задача снимает проблемы восприятия (не оценивать надо, а работать собой как инструментом). Т.е. образное мышление помогает воспринимать звучащую математику (раскрашенную, конечно - как у Веберна, например).

мы по этому же поводу "схватились" в теме про горенштейна с Строганоффым .
я там как раз писал об этом . Но не так конечно