Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

[Дундук]

да , "объективные критерии игры" существуют,

Существуют, конечно, профессиональные объективные критерии (например, точное следование всем указаниям автора), но могут ли они служить непременным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ слушателю? Я поэтому и уточнил - "объективным доказательным". Бывает так, что при технически неидеальной игре артиста художественное впечатление настолько глубоко, что вроде бы объективно он и играет "хуже" другого (менее профессионально), а все равно - это тебе ничего не доказывает...

[lerit]

Пара цитаток по теме потока из "Логики" Егор Фёдорыча:

…мы предъявляем требование к оценке произведений искусства, чтобы она была объективной, а не субъективной, полагая, что должно исходить не из случайного, личного ощущения и настроения данного момента, а из всеобщей и имеющей свое основание в сущности самого искусства точки зрения

Не зря, ох, не зря К.Поппер упрекал его в имперскости мышления...

Consensus gentium представляет собой значительный авторитет, и от того, что такое содержание находится в сознании всех, легко перейти к тому, что это содержание коренится в самой природе сознания и необходимо ему присуще

А вопрос-то не о том, чро Вы делаете прослушав ученика, а о том какими критериями пользуетесь, когда оцениваете "свой" замысел. Если не трудно, можете написать о них?

Да могу, конечно. Но в самых общих чертах. Перво-наперво оцениваю, каким "голосом" вынуждает меня "петь" ученик. Это происходит на первых секундах исполнения, практически на подсознательном уровне. Затем эмоциональный спектр, качество состояний, логика переходов от одного к другому... Если тут все более-менее, я готов закрыть уши на любые технические погрешности, буде таковые наличествуют, я их как бы не слышу, если же - нет, то такие погрешности служат "отягчающим" фактором. Конечно, это в условиях экзамена. На уроке стараюсь слышать всё...

[lerit]

Спасибо! Возможно я ещё задам вопросы по каждой составляющей, но предварительно такой вопрос: предположим, что, к примеру, "Наваждение" Прокофьева с одинаковым уровнем составляющих оценку сыграли студент 2 курса училища, 1 и 4 курсов консерватории. Ваша оценка будет одинаковой или разной?

Мне трудно представить исходные условия. Т.е. одинаковых уровней быть не может. Принципиально. И потому, что играли разные люди, и потому, что я не остаюсь неизменным.

[lerit]

То есть, если они играли подряд, то Вы успеваете измениться настолько, что это влияет на оценку?

Вполне возможно. И даже порядок их выступлений.

[murom]

Спасибо! Возможно я ещё задам вопросы по каждой составляющей, но предварительно такой вопрос: предположим, что, к примеру, "Наваждение" Прокофьева с одинаковым уровнем составляющих оценку сыграли студент 2 курса училища, 1 и 4 курсов консерватории. Ваша оценка будет одинаковой или разной?

Мне кажется, что в учебном процессе оценивается не только само выступление по качеству, но еще и учитывается уровень учеников. От студента училища всегда будут ожидать меньше, чем от студента консерватории, поэтому при равноценной игре они могут получить и разные оценки. Например, студент училища получит оценку выше студента консерватории. Это если было к чему придраться и если они играли не на одном конкурсе, а каждый на своем академическом зачете-экзамене. А если они все сыграли прекрасно, то все и получат свои Пятерки.
А если переводить эти ваши вопросы на именитых музыкантов, то мы где-то ожидаем от них всех высокого уровня исполнения заранее поставив их на высокую точку требований.
Иерархия конечно же существует. Возьмем примитивный пример: в одном городе, но в разных залах, в один день играют два пианиста (скрипача). На какой концерт кто пойдет, тот и ставит этого музыканта на более высокую ступень. Но люди будут сидеть в обоих залах, однако. Значит нет единого мнения по иерархии. Она у каждого внутри.
На иерархию еще влияет наша внушаемость, т.е. разного рода рекламные трюки, которые склоняют нас то в одну, то в другую сторону в отношении исполнителей.
Но я здесь хочу все таки повторить сказанное мной в другой ветке по этому вопросу: все исполнители так или иначе делятся на высшую лигу, первую, вторую и т.д. Это деление скорее основано на какой-то статистике и частенько очень трудно определить какого-нибудь музыканта, к какой группе он относится.
Но такое есть и в спорте. Вот одна команда постоянно переходит их первой лиги в Высшую, на следующий сезон, опять скатывается в первую, а потом опять возвращается в Высшую. Но в спорте там хоть какие-то зачетные очки есть, а в искусстве их нет и не будет.
Такая вот плавающая иерархия.
Мы еще говорим об авторитете, к чьему мнению мы прислушаемся больше, значит тот человек стоит на более высокой ступени иерархии (хотя бы вашей собственной).
Смешно только слушать ругатню по поводу двух музыкантов из Высшей лиги, кто из них круче, "чей Спартак более чемпион". Да они оба чемпионы.

[lerit]

То есть, AC, A - 5, C - 2, a CA, C - 5, A - 2?

Не совсем. Вы же задали условия, когда все играют одинаково. Поэтому третий будет оценен ниже второго, а второй ниже первого. В данном случае безразлично, кто из них где учится.

[murom]

То есть, AC, A - 5, C - 2, a CA, C - 5, A - 2?

Это уж слишком, такой разрыв. Как иногда бывает? Выступает ученик с каким-то произведением. Он тебе нравится и ты ставишь ему пятерку. Следом за ним идет другой ученик и играет это же произведение еще лучше - ты и ему ставишь Пятерку, естественно, ведь не меньше.
А вот если все было наоборот. Сначала играет превосходный ученик, получает свою пятерку. Потом выходит тот, кто был в моем примере первым, и ты чувствуешь, что уровень у него ниже, чем у предыдущего и ставишь, например, 4. Такое частенько случается в экзаменационной практике и частенько учителя и сами студенты переживают, если приходится играть после сильнейшего студента.
Хотя я в своей практике экзаменатора стараюсь учитывать эти психологические моменты и хорошо оценивать и второго ученика, т.к. он тоже показал профессиональный уровень исполнения своей программы, и не занижать ему оценку. Поэтому мы частенько и говорим, что в учебной практике бывают различные Пятерки, Четверки и Тройки.

[lerit]

То есть, вышел студент 4 курса косерватории, сыграл Наваждение, и Вы поставили ему 4, потом на том же уровне студент 1 курса консы получит 3, а студент 2 курса училища получит 2?

Умоляю, скажите, где происходит действие?

[Predlogoff]

Я хотел бы обратить внимание, что неслучайно включил в название потока слова "принципы оценки" - эти слова я считаю важными и ключевыми, потому что просто "мнений" всегда будет предостаточно, - язык-то без костей, - а вот ОБОСНОВАННЫЕ мнения встречаются довольно редко.
В этом плане я считаю опять же неслучайным, что многие знатоки, способные аргументировать свою точку зрения, покидают форум, не в силах заниматься "перевоспитанием" широкой общественности ! )

Итак, о принципах и критериях оценки.
Что меня не устроило в тех опросах, результаты которых я попытался рассмотреть ? Первое, что бросается в глаза, это ПЕРЕМЕШАННОСТЬ разноуровневых имён в одном и том же опросе. Ну, к примеру, если бы я в один и тот же опрос по теме "Выдающиеся поэты" включил Пушкина и Евтушенко, Лермонтова и Вознесенского, Фета и Хлебникова, Давидову и Ахмадулину, Тютчева и Окуджаву, Державина и Бродского - то разве мне не сказали бы, что я сошёл с ума и ничего не понимаю в поэзии ?? Ведь тут все ранги недопустимым образом перепутаны !
Так разве ж можно подобный винегрет устраивать из пианистических имён ?? А если я вокалистов подобным же образом перемешаю ?? Да меня знатоки вокала порвут на части, как Тузик грелку !
Все изученные мною опросы фортепианной тематики страдают именно этим: БЕССИСТЕМНОСТЬЮ !
По всей видимости, те, кто их составлял, тоже считали, что "в искусстве все равны", что там нету главного и второстепенного - и хотели выяснить лишь "мнения". Поэтому, если уж опросы составлять, то надо очень тщательно подходить к выбору имён. Я имею в виду, что если уж приводить имена 1-го ранга, то нельзя забыть ни одно из них, т.к. они и так все наперечёт и отсутствие любого моментально вызывает сомнения в компетентности составителя опроса. Если же какое-то из громких имён отсутствует, то необходимо ОБОСНОВАТЬ его отсутствие. К примеру, я специально оговорил отсутствие на 1-м уровне Г.Гульда, т.к. знал, что о его отсутствии меня обязательно спросят и я должен быть готов к нелёгкому ответу на этот вопрос. То же самое касается и Юдиной, и Шнабеля, и Кемпфа, и Софроницкого, и некоторых других, по поводу чего я должен быть готов дать комментарий.
Ничего подобного ни один изученный мною опрос по приведённым ссылкам, к сожалению, не сопровождало: имена просто вываливались "из головы" и выставлялись на голосование - без особых раздумий по поводу того, закономерно ли их сопоставление, все ли ключевые имена выбранной группы перечислены, правильно ли сам вопрос сформулирован и т.п.
Я считаю, что такие опросы сомнительны хотя бы потому, что все они, как правило, превращаются в опросы на тему "кого из перечисленных вы знаете", а это, как вы сами понимаете, несколько НЕ ТО, что на самом деле хотели выяснить авторы этих опросов ! ) Ну если они вообще хотели что-то выяснить, конечно.
Вот именно потому, что имён 2-го уровня довольно много, а имён 1-го ранга очень мало, я и не пошёл по пути создания очередного опроса, прекрасно осознавая бессмысленность и бесперспективность такой затеи. Ибо по каждому имени 1-го ранга - особенно же это касается гениев - необходимо вести индивидуальный разговор, а по каждому имени 2-го ранга помимо индивидуального разговора требуется ещё уточнение наиболее характерной сферы их деятельности и сравнение некоторых из них в одинаковых сферах, потому что второразрядные деятели, как правило, лишены универсальности. Необходимо также договориться о приемлемом пианистическом качестве деятелей 2-го плана, потому что фетишизация пианистической опрятности может привести к грубому искажению картины реальной исторической значимости многих отнюдь не техничных рассматриваемых музыкантов, но при этом надо понимать, что технически слабые музыканты не могут обретаться на 1-м уровне.
Разумеется, самым населённым всегда был и будет 2-й уровень: именно ЭТИ музыканты составляют значимое большинство, которое, собственно, и отличается максимальным стилевым разнообразием, демонстрируя в то же время приемлемое соотношение "цена\качество". Да, они идут за лидерами направлений, за гениями, за представителями 1-го уровня, чаще всего не являясь лидерами, но тем не менее именно они удовлетворяют спрос на живое, но в то же время качественное общение с музыкой в концертных залах. Иначе говоря, 2-й уровень "несёт музыку в массы", что сегодня особенно сложно делать ввиду существования громадного количества фонограмм представителей 1-го уровня. Представителей 2-го уровня в каждой крупной стране мира - десятки.
Самое интересное, конечно, это переход от 2-го уровня к фоновым фигурам: об этом можно спорить бесконечно, потому что фоновых фигур сотни и тысячи, а по всему миру - десятки тысяч. Тут не может быть чёткой границы, т.к. отдельные музыканты на протяжении своей карьеры "кочуют" с одного уровня на другой и обратно ) Т.е. фоновая картина НЕСТАБИЛЬНА, но надо понимать, что без фоновых музыкантов, многие из которых занимаются концертмейстерством и преподавательской деятельностью, существование музыкальной культуры весьма проблематично или даже немыслимо.
Но сами понимаете, что фон не имеет смысла слишком сильно дифференцировать, т.к. его музыканты редко отличаются ярко выраженной индивидуальностью, хотя и такое возможно.

В общем, коллеги, как я решил "по размышленьи зрелом", если с гениями всё более-менее ясно (по крайней мере мне ), то самый интересный разговор может состояться о музыкантах 2-го уровня. Конечно, при этом не обойтись без сравнения их с представителями 1-го уровня и друг с другом. В результате получится, что 1-й уровень тоже будет обсуждён. Кроме того, каждое из имён 1-го уровня достойно ОТДЕЛЬНОГО потока на форуме, поэтому нет смысла 2 раза их обсуждать.

[Predlogoff]

не вижу в теоретическом иерархизме никакого "практического" смысла

)
Все уже подзабыли классическую цитату: "Нет ничего практичнее хорошей теории" (с) )
Шучу.
На самом деле в моих соображениях по поводу иерархии нет ничего абстрактно-теоретического, НАОБОРОТ: я призываю всецело опираться на практику, т.е. на документы, фонограммы и на информацию, полученную в живых концертах.
А вот отвлечёнными мудрствованиями о некоем абстрактном приближении к некоему абстрактному "духу" (без объяснений, в чём именно он состоит) и примиряющими заявлениями типа "все люди братья" и "победила дружба" и т.п., позволяющими сделать хорошую мину при плохой игре (каламбур), чтобы не разбираться в деталях творческого наследия того или иного музыканта (дабы не подвергать его сомнению) - вот такими мудрствованиями я как раз заниматься и не хочу.
Я никому и ничему не верю на слово - я хочу фактов, анализа и практических выводов.
Как вчера шутил один мой приятель:

- Посетители форума очень хорошо устроились, они ведь эксплуатируют тебя ! Ты для них словно "чёрный ящик" (есть такое понятие в теории информации и управления): на вход они загружают фонограммы, а на выходе получают тексты с комментариями.

)
Я хохотал, но в этом что-то есть !
Наверное, никого особо не интересует, что при этом происходит у меня внутри, но я слушаю фонограммы, а потом пишу тексты. Получается, что мне в мозг загружают один вид информации, а он (мозг) выдаёт другой вид информации, да ещё в читабельном виде )
А поскольку никто не может быть уверен, что я отреагирую именно так, а не иначе, все с интересом ждут, что же я выдам по прослушивании )))

К примеру, история с прослушиванием записей Анатолия Ведерникова меня самого ошарашила: ведь представляете, какую громадную работу провёл этот человек - он был типичным "кабинетным работником", годами ездил в студию, там в тиши и покое, чтобы ему слушатели не мешали, записывался, сделал громадное количество фонограмм, их издали, распространили, а потом на форумах проводят опрос за опросом, а его имя в обсуждениях даже не фигурирует !! Т.е. все труды пошли прахом и всё полетело в корзину ! Нет, КОЕ-ЧТО даже любопытно, ведь такой тяжёлый случай ! Я уже рассказывал и своих жутких впечатлениях от его эстетики, поэтому мне было любопытно, ощущает ли кроме меня кто-нибудь эту его замогильную заворожённость ? И когда я нашёл независимые свидетельства подобной же реакции на его исполнительство, я понял, что люди всё же реагируют вполне адекватно на его игру, если она вызывает одни и те же эмоции и для её характеристики разные люди используют одни и те же метафоры.
Всё-таки ЕСТЬ "объективное" в музыкальном искусстве )
И вот понимаете, я теперь не знаю, как с этим быть: ведь записей-то у Ведерникова много, а впечатление от них ото всех примерно одинаковое - они словно одной и той же мрачной краской все покрашены. И самое смешное, что именно ОНА, эта мрачность, и представляет интерес в его исполнительстве, потому что все остальные его свойства предельно банальны и вполне "академичны" в худшем смысле этого слова.
Все его записи стерильны, как лабораторная работа по химии: туда влить то-то, сюда то-то, нагреть, выпустить пар, собрать осадок в пробирку и уйти домой с чувством выполненного долга.
Это же типично "сальерианский" (в пушкинском смысле) подход ! - "перстам придал послушную, сухую беглость" (с).
А может, это у него банальная мизантропия так проявлялась.

И что же тут "теоретического" ??
Это как раз выявлено в ходе практической проверки.