Прокофьев и Шостакович - как не антагонисты

[larky]

(Оооо! Я чувствую уже поднимающуюся волну негодования от произнесённого слова "правообладатель"! Это очень en vogue теперь.)

И точно предчувствовали

Finale. Всё, перестаю ворчать и больше писать не буду, а то аукнется потом в самый неподходящий момент...

Пишите и не бойтесь – и аукнется и откликнется – эхо - не повод

...А если кто и осмеливается, то как правило скучно это и остаётся в неизвестности. ...

Вот и я про то: Время => места. И никаких лишних усилий.

Прозрачность прав? Никакой прозрачности! Я не согласен с этим! Всё ярко и очевидно. Почему кто-то во имя своих идей может столь бесцеремонно обращаться с произведением другого автора? (И речь не только о Прокофьеве). Причём, игнорируя абсолютно и издателей, и правообладателей.

Я, честно говоря, не могу понять какое право решать что-то за текст имеет кто-либо, кроме автора. Будь он хоть трижды ему кровный родственник или кто ещё. Ну да это мои проблемы.
А есть и не мои проблемы - это собстенная жизнь текста как художественного произведения, которая (если одно равно другому) развертывается как при, так и после жизни автора, у художественного произведения есть и такое право/особенность - что с ней делать будем?

[sprkf_jr]

А есть и не мои проблемы - это собстенная жизнь текста как художественного произведения, которая (если одно равно другому) развертывается как при, так и после жизни автора, у художественного произведения есть и такое право/особенность - что с ней делать будем?

Может быть, мои рассуждения будут примитивны. Не судите строго. Собственная жизнь произведения зависима от других. Увы, произведение само не в состоянии себя защитить от злого умысла, непорядочности других, грубости в обращении с ним третьих. При жизни автора – это его детище, ему и защищать. Что автор, как правило, и делает. После ухода автора... Ох, трудные времена наступают. Как на беззащитное дитя, хотя ему и много лет может быть от рождения, набрасываются на него бездетные, бесплодные авторы. И как в реальной жизни, отношение к чужому дитя может быть и грубым, и жестоким, и с насилием, и извращённым. А может быть с уважением и любовью. Что в моих мыслях не так?

[larky]

... Не судите строго.

Даже не просите - ни прав на это, ни намерений

..При жизни автора – это его детище, ему и защищать. Что автор, как правило, и делает.

А может взять и пойти на творческое сотрудничество, и кто точно знает - пошёл бы в конкретных случаях..?.

Увы, произведение само не в состоянии себя защитить от злого умысла, непорядочности других, грубости в обращении с ним третьих.

Но оно вновь живёт, в отличие от неталантливых умыслов и измышлений, которым не выстоять против Времени.

После ухода автора... Ох, трудные времена наступают. Как на беззащитное дитя, хотя ему и много лет может быть от рождения, набрасываются на него бездетные, бесплодные авторы. И как в реальной жизни, отношение к чужому дитя может быть и грубым, и жестоким, и с насилием, и извращённым. А может быть с уважением и любовью. Что в моих мыслях не так?

Как и в жизни, где закрыться на ключ - не всегда выход. В Ваших мыслях всё так, может только чуть-чуть не хватает веры в силу и самостоятельность того-самого художественного произведения (имхо)

[lerit]

. Увы, произведение само не в состоянии себя защитить от злого умысла, непорядочности других, грубости в обращении с ним третьих. При жизни автора – это его детище, ему и защищать. Что автор, как правило, и делает.

Бессмысленно защищать... Автор сделал свое дело - написал нотный текст. А дальше у этого текста свободное плавание:от всех не защитишь. Автору же остается только радоваться, что его играют.

[sprkf_jr]

Бессмысленно защищать...

А вот и нет. Есть смысл. Есть необходимость. Есть долг, в конце концов. Защищать против эгоцентризма, бездарности и самоуверенности, против отрицания значимости самого Автора. Всегда будут те, кто хочет всё и за просто так. Меня учили, что бесплатно в жизни ничего не бывает. В театр на оперу или балет своего предка я покупаю билет, как все. В булошной я тоже плачу деньги за буханку. Зарекаюсь далее на эту тему беседы вести – к сожалению только что на похожем форуме прочитал текст против "родственников", после чего мне странно вообще представить писавшего любителем классической музыки и человеком, имеющим малейшее отношение к культуре. Кому вообще мои заботы интересны? (Я не плачусь! О нет!).

[Светлана Надлер]

Честно сказать, для меня истинное уважение к правам автора заключается прежде всего в темпоритмической бережности, с которой режиссёр, хореограф -отнесутся к партитуре. Рискованную хореографию финала "Огненного ангела" в Мариинском театре (ещё раз спасибо огромное, дорогой Артём, за ту запись) я сочту более уместной, чем сценическую постановку оперы "Война и мир" А.Кончаловского, в которой уже в первой сцене на главу князя Андрея летит подушка, обронённая с балкона Наташей и Соней, а вместе с подушкой летит и весь темпоритм музыки. Это при том ,что А.Кончаловский в своё время учился в консерватории и знает, что такое темпоритм.
Но А.Кончаловский -это важная, именитая фигура в искусстве, и негоже спорить с такой фигурой, так?
(не так)
Мне кажется ,что музыкальный "текст" (ну ,он ведь зафиксирован письменно, оттого и текст)
предполагает тонкий контакт со слушателем "здесь и сейчас". И соответствие зрительного ряда партитуре -это очень важно, очень. Вне зависимости от того, заметит зритель, что постановка груба по движению, по пластике -или не заметит. Это идёт "в подсознание, 25-м кадром" -и влияет на ценителя-меломана гораздо более, чем явные "вольности" постановщиков. Вольности можно оспорить или освистать даже;
(запретить ещё их можно, поскольку они на виду)
...а то, что воздействует "непрямым образом" ,помимо сознания -гораздо труднее уловить, и этому гораздо труднее противостоять, если оно тебе не близко.
Не обнажённая натура как таковая опасна сценическому музыкальному спектаклю, а постановка его так ,как "привыкли видеть"; формально это -уважение к замыслу, а по сути - коллекция бабочек, наколотых булавками на картон.
Воплощая авторский замысел, постановщик балансирует условностями, общаясь с публикой во многом посредством этих условностей. А вот то, что возникает "между ними" -и есть существо спектакля. И это, то ,что ,а не как, говорится, впрямую самими условностями объяснено быть не может. Таково свойство европейского искусства; оно оперирует множеством собственных канонов и табу, воспринимая их как материал для смены; даже о периодичности такой смены иной раз пишут исследователи. По сути канон европейца и заключён в постоянной смене канона,им же и установленного.
Косвенно к теме. Соллертинский. "Гамлет и европейский гамлетизм" -есть такая статья. Там о такой смене взгляда на фигуру Гамлета по векам.
Ну очень непохожий Гамлет 20-го века оказался на себя же классицистского...
Ромео и Джульетта. Насколько я понимаю, в наиболее распространённой трактовке Джульетте 14 лет, а Ромео -16. Давайте тихонечко ,по секрету, еле слышным шёпотом спросим у влюблённых юниоров-современников: а много ли одежды они желают видеть друг на друге, оставшись наедине?
Только у влюблённых, а не просто безобразничающих.
У тех, которые и жизнь отдадут за подругу, позабыв одеться при этом...
Мы что, к старикам ,что ли, обращаемся, когда Шекспира для сцены прочитываем?
Да и уважающий себя продвинутый современный старик-то, если по-честному ,если хорошо помнит себя молодым (да и вообще молодой душой и считающий всех дам старше 28 лет старухами) -первый же и ответить поможет, ага?
Кстати, Сергей Сергеевич в дневниках пишет, что, на его взгляд, музыка -он говорит об оперном спектакле -должна следовать не столько смыслу слова, сколько смыслу сюжета; он полемизирует со Стравинским, который буквально в это же время провозглашает целесообразность сохранения старинных форм в опере. Это разговор длиннейший и очень сложный; но ведь он впрямую касается именно того, что, если честно подходить к проблеме, и есть текст. Сам ССП именно этой фразой о "следовании сюжету, а не конкретному слову" как раз и даёт понять: важно, как текст рождается. В той же "Войне и мире" либреттисты многое из толстовского сюжета не "цитируют", а "пересказывают". Эх, ну так что же: получается, что есть формальный повод упрекнуть авторов либретто в искажении текста романа как источника? Где грань?
Да нет её, грани. Есть чутьё художника. Есть любовь к тексту и честность. Проявиться эта любовь может по-разному.
(Кстати, мне текст романа всё же больше нравится, чем текст либретто. Именно по причине некоторой "декларативности" пересказа кое-каких ситуации. Однако это я числю свойством стиля ССП, и для меня фраза о "следованию сюжету" многое объясняет.)
Что же касается "одежды", покровов спектакля: я предпочту еле различимый пластичный покров с нежными линиями "квадратным декорациям" и "традиционным" фракам, мундирам и пр.
Потому имхо, что мундиры к реальной отечественной жизни, увы, противоположности не составляют. Слишком много мундиров, хождения строем, стаями и стадами - и указывания друг другу: это можно, а это нельзя. Слишком мало душевной открытости -и куда как много ритуальной показной межклановой риторики.
(коммерческий кафешантанный прикид любой степени открытости, равно как и новый костюм-"проект" на показе мод - тоже мундир, смысл его тот же: демонстрация "закрытости" тусовки с данным типом одежды; об этом только ленивый не думает)

[Muzylo]

Честно сказать, для меня истинное уважение к правам автора заключается прежде всего в темпоритмической бережности, с которой режиссёр, хореограф -отнесутся к партитуре. Рискованную хореографию финала "Огненного ангела" в Мариинском театре (ещё раз спасибо огромное, дорогой Артём, за ту запись) я сочту более уместной, чем сценическую постановку оперы "Война и мир" А.Кончаловского, в которой уже в первой сцене на главу князя Андрея летит подушка, обронённая с балкона Наташей и Соней, а вместе с подушкой летит и весь темпоритм музыки. Это при том ,что А.Кончаловский в своё время учился в консерватории и знает, что такое темпоритм.
Но А.Кончаловский -это важная, именитая фигура в искусстве, и негоже спорить с такой фигурой, так?
(не так)

В самом деле учился?
О, хореография более чем рискованна, особенно в финальной сцене. То, что бедных девушек оголили и покрасили - еще ладно; а вот происхождение бритых макушек, надеюсь, не натюрель? в смысле - им нацепили что-то на волосы?
Уважение к правам автора - вещь столь же сложная, субъективная и плюралистичная, как и искусство. Гергиев действительно старается обходиться без отсебятины в темпах (в Ангеле - с нек-рой тенденцией к замедлению, хотя обычно с ним случается наоборот).

Мне кажется ,что музыкальный "текст" (ну ,он ведь зафиксирован письменно, оттого и текст) предполагает тонкий контакт со слушателем "здесь и сейчас". И соответствие зрительного ряда партитуре -это очень важно, очень. Вне зависимости от того, заметит зритель, что постановка груба по движению, по пластике -или не заметит. Это идёт "в подсознание, 25-м кадром" -и влияет на ценителя-меломана гораздо более, чем явные "вольности" постановщиков. Вольности можно оспорить или освистать даже;
(запретить ещё их можно, поскольку они на виду)
...а то, что воздействует "непрямым образом" ,помимо сознания -гораздо труднее уловить, и этому гораздо труднее противостоять, если оно тебе не близко.

Т.е. важнее всего соответствие двигательной (предметной, декорационной, etc.) пластики - пластике музыкальной? Нахождение ритма, единого для музыки и сценического пространства?

Не обнажённая натура как таковая опасна сценическому музыкальному спектаклю, а постановка его так ,как "привыкли видеть"; формально это -уважение к замыслу, а по сути - коллекция бабочек, наколотых булавками на картон.

Это верно. Между прочим, Айседора Дункан танцевала 6-ю симфонию Чайковского, Поэму Экстаза Скрябина и др. в наряде из двух драпировок сзади и спереди, схваченных только на плечах; когда она двигалась - драпировки развевались и она, по сути, была полностью обнажена. И при том никаких особых скандалов не было; т.е. в прессе были разные отклики - от восторга до глума, а однажды она даже публично извинялась за наготу, - но атмосфера в зале была прекрасной , а премьеры эпатажных опусов (Сати, Стравинского и др.) вызывали куда более громкие скандалы. Почему так? вероятно, потому, что танец под нетеатральную музыку еще не стал традицией, и все действо в целом воспринималось, как некая комплексная новизна, детали которой (сами по себе) не слишком удивляли.

Воплощая авторский замысел, постановщик балансирует условностями, общаясь с публикой во многом посредством этих условностей. А вот то, что возникает "между ними" -и есть существо спектакля. И это, то ,что ,а не как, говорится, впрямую самими условностями объяснено быть не может. Таково свойство европейского искусства; оно оперирует множеством собственных канонов и табу, воспринимая их как материал для смены; даже о периодичности такой смены иной раз пишут исследователи. По сути канон европейца и заключён в постоянной смене канона,им же и установленного.

Если меняется весь канон в целом - это сходит с рук; если отдельные его компоненты - почти наверняка многие воспримут это как когнитивный диссонанс. См. пример с Дункан.

Кстати, Сергей Сергеевич в дневниках пишет, что, на его взгляд, музыка -он говорит об оперном спектакле -должна следовать не столько смыслу слова, сколько смыслу сюжета; он полемизирует со Стравинским, который буквально в это же время провозглашает целесообразность сохранения старинных форм в опере. Это разговор длиннейший и очень сложный; но ведь он впрямую касается именно того, что, если честно подходить к проблеме, и есть текст. Сам ССП именно этой фразой о "следовании сюжету, а не конкретному слову" как раз и даёт понять: важно, как текст рождается. В той же "Войне и мире" либреттисты многое из толстовского сюжета не "цитируют", а "пересказывают". Эх, ну так что же: получается, что есть формальный повод упрекнуть авторов либретто в искажении текста романа как источника? Где грань?
Да нет её, грани. Есть чутьё художника. Есть любовь к тексту и честность. Проявиться эта любовь может по-разному.
(Кстати, мне текст романа всё же больше нравится, чем текст либретто. Именно по причине некоторой "декларативности" пересказа кое-каких ситуации. Однако это я числю свойством стиля ССП, и для меня фраза о "следованию сюжету" многое объясняет.)
Что же касается "одежды", покровов спектакля: я предпочту еле различимый пластичный покров с нежными линиями "квадратным декорациям" и "традиционным" фракам, мундирам и пр.
Потому имхо, что мундиры к реальной отечественной жизни, увы, противоположности не составляют. Слишком много мундиров, хождения строем, стаями и стадами - и указывания друг другу: это можно, а это нельзя. Слишком мало душевной открытости -и куда как много ритуальной показной межклановой риторики.
(коммерческий кафешантанный прикид любой степени открытости, равно как и новый костюм-"проект" на показе мод - тоже мундир, смысл его тот же: демонстрация "закрытости" тусовки с данным типом одежды; об этом только ленивый не думает)

Волошин (который Макс) писал, что одежда тождественна культуре; убрать одежду = убрать не только систему запретов, а - и всю антропологическую надстройку над биологией. Недаром Дункан танцевала все же не обнаженной, а в драпировках (ничего не скрывавших).
А "мундирность", о который Вы так проницательно говорили - воинствующая пика социально-активной культуры, - той, к-рая и создает систему запретов. Ее отрицание, даже в форме неполного обнажения, но с акцентом на свободе, произвольности отношения к одежным табу - непременно вызовет куда более громкий скандал, чем даже полное обнажение, позиционируемое в форме очередного "мундира".

[larky]

ну да, А. Кончаловский вроде как учился на композиторском, и ушёл аж с V курса, "не выдержав конкуренцию с ..." - отсюда не помню - в общем конкуренцию с тем, с кем и учился на одном курсе;ъ
Вроде так, если чего не путаю, везде наши люди

[Читатель]

ну да, А. Кончаловский вроде как учился на композиторском, и ушёл аж с V курса, "не выдержав конкуренцию с ..." ...

Приведенные ниже цитаты взяты с официального сайта - здесь и из статьи: "Андрей Кончаловский. Биография" с сайта "Люди" - здесь.

Окончив в 1952 году Центральную музыкальную школу, Андрей Кончаловский поступает в музыкальное училище при Московской консерватории (1953-1957), а потом и в Московскую Консерваторию (1957-1959 по классу фортепьяно)...Но с третьего курса ушел во ВГИК, в мастерскую Михаила Ильича Ромма.

[lerit]

Как-то непонятно... ЦМШ - муздесятилетка. Закончив ЦМШ, уже можно было поступать в консу, хотя сомнительно, что ЦМШ можно закончить в 15 лет...