музыкальная семантика

[Muzylo]

Теперь излагаю следующее подозрение: разница в используемых ладах в музыке разных этнических групп связана с различиями в разговорных интонациях.

Поддерживаю подозрение. Вероятно, на неком пра-этапе ладовые традиции данной культуры формировались в синкрезисе с ее языковой/речевой спецификой, обусловленной менталитетом.

[барух]

Теперь излагаю следующее подозрение: разница в используемых ладах в музыке разных этнических групп связана с различиями в разговорных интонациях. Если посмотреть на интонационную линию
говора Реда Родни -Чудника , по происхождению еврея; то нетрудно заметить повторяющийся интервал тритона(напоминаю -символ блюза). Как бросается в уши : насколько Родни н хотел быть похожим на негров!
Вот для сравнения голос Мела Торме, также происходивший из семьи эмигрантов из России - http://tunein.com/tuner/?ProgramId=1...icId=31251696&
Говорит совершенно типичными интонациями у американских евреев.
Музыканты, учитесь слушать и опознавать интонации! У Чарли Паркера был феноменальный слух , и на интонацию тоже; вот он т.с. подтрунивает в интервью над главным джазовым голосом Америки- Уиллисом Коновером : http://www.youtube.com/watch?v=kiuU3Tbg0TU

Интересно, спасибо!
Конечно все это связано, как и музыкальная форма, например, связана с грамматикой того или иного языка, с правилами построения предложений и т. д. Вообще все это - один "котел": речь, мимика, жестикуляция с одной стороны - представления о порядке и беспорядке, о целом и его частях, о тождестве с самим собой и изменяемости с другой, - из которого искусства черпают материал для своих моделей, овнешняющих внутреннюю жизнь человека.

[NbP]

Маленький анализ китайского говора вроде бы подтверждает идею связи интонации и лада- т.е. интервалики, во всяком случае с начала.
То что пишет уважаемый Барух о замеси в котле мимики, жестикуляции, акцента интонации ит.д - абсолютно точно. Я научился опознавать приехавших из России со спины - по их Body language .
И все таки: может у кого-то завалялась случайно статья о шпрехгезанг в Лунном Пьеро? Если не путаю, в этой статье упоминается западное исследование типичной интервалики разговорных языков. Вроде бы эта работа на немецком языке. Кто-то из уважаемых форумчан знает, о чем я спрашиваю?

[барух]

Маленький анализ китайского говора вроде бы подтверждает идею связи интонации и лада- т.е. интервалики, во всяком случае с начала.
То что пишет уважаемый Барух о замеси в котле мимики, жестикуляции, акцента интонации ит.д - абсолютно точно. Я научился опознавать приехавших из России со спины - по их Body language .
И все таки: может у кого-то завалялась случайно статья о шпрехгезанг в Лунном Пьеро? Если не путаю, в этой статье упоминается западное исследование типичной интервалики разговорных языков. Вроде бы эта работа на немецком языке. Кто-то из уважаемых форумчан знает, о чем я спрашиваю?

Забавный пример, спасибо!
Я только хочу напомнить, что тут мы касаемся одного общего аспекта: связи музыки и мелодико-ритмического рисунка, типичного для речи на том или ином языке (диалекте, манере говорить и т. д.)
Второй аспект, всегда дополняющий этот первый - эмоцианальная окраска, всегда присутствующая в речи, - бесконечность интонаций, о которой я уже говорил, - вопросительная интонация, молящая интонация, гневная И., равнодушная И., издевательская И., всезнайская И., подхалимская И. и т. и т. п., со всеми возможными комбинациями (нагло-вопросительная И., трусливо-самодовольная И. и т. п. )

...на мой взгляд, эманиспация интонации в европейской музыке, призванная сделать музыку менее условной, усилить ее непосредственное воздействие, в конце концов приводит к противоположному результату: в итоге остается просто речь (как в Моисее и Аароне), - а происходит это потому, что все богатство оттенков интонации на самом деле не имитируется музыкой, но МОДЕЛИРУЕТСЯ музыкальными средствами (и гармоническими тяготениями в первую очередь!)

[NbP]

все богатство оттенков интонации на самом деле не имитируется музыкой, но МОДЕЛИРУЕТСЯ музыкальными средствами (и гармоническими тяготениями в первую очередь!)

Модулируется? А может сублимируется?

[NbP]

Поскольку среди моих учеников большинство изучают гармонию не для джаза а для попсы,то я решил изменить подход и тут путем рассмотрения любых гармонических каденций через призму последовательностей взлетов и спадов напряжений и их окрасок. В результате даже набившая оскомину каденция 1-6-4-5-1 становится увлекательной; становятся ясными причины использования дополнительной 2-й ступени.
А главное- неизбежое обращение к системе обертонов, с которой просто должен начинаться курс гармонии на любом уровне.
Ах , если бы кто-то рассказал мне об этом 57 лет назад- двойки по гармонии были бы просто исключены!!!

[барух]

А как Вы систему обертонов (и что это за система?) увязываете с функциональной гармонией? Вы имеете в виду объяснение ученику темперации (разных возможностей и практик, и связь равномерной темперации с тональной системой)?
Традиционные гармонические последовательности конечно сохраняют свою прелесть, вопрос только в контексте, который в "попсе", на мой взгляд, всегда - с редчайшими исключениями - (но сплошь и рядом и в академической музыке 19-20-го веков) и превращает их в "набившие оскомину" .

---у меня там не "модулируется", а модЕлируется. А почему "сублимируется" (="вытесняется", "замещается")?

[NbP]

А как Вы систему обертонов (и что это за система?) увязываете с функциональной гармонией?

Мой русский довольно выветрился, и возможно термин "система " должен быть заменен на"ряд ", или "серия" ,или "натуральный звукоряд" .

На указанной схеме в 4-ой октаве Ля обозначается обычно с бемолем, а 5-ая октава включает и Db и Eb .

Вы имеете в виду объяснение ученику темперации (разных возможностей и практик, и связь равномерной темперации с тональной системой)?

В рамкахс джазовой гармонии я о темперациях говорю только в связи с блюзовыми нотами и блюзовым ладом.

Традиционные гармонические последовательности конечно сохраняют свою прелесть, вопрос только в контексте, который в "попсе", на мой взгляд, всегда - с редчайшими исключениями - (но сплошь и рядом и в академической музыке 19-20-го веков) и превращает их в "набившие оскомину" .

Нет , это доказывает стилистическую особенность гармонии в попсе, которую невозможно представить в отрыве от ритма (у нас так иназывается - Style).
---

у меня там не "модулируется", а модЕлируется. А почему "сублимируется" (="вытесняется", "замещается")

"Модулируется"- это просто моя описка; "сублимируется"- именно это и имел в виду. "Печальная интонация" в мелодии - любой поймет, и при желании может воссоздать. "Печальный аккорд" или " Печальная гармония " требуют выражения эмоции другими, гармоническими средствами. Это ли не сублимация?


Вообще , у меня возникло еще подозрение, что глядя на обертоновую серию , мы видим просто разные вещи...

[барух]

Мой русский довольно выветрился, и возможно термин "система " должен быть заменен на"ряд ", или "серия" ,или "натуральный звукоряд" .

На указанной схеме в 4-ой октаве Ля обозначается обычно с бемолем, а 5-ая октава включает и Db и Eb .





В рамкахс джазовой гармонии я о темперациях говорю только в связи с блюзовыми нотами и блюзовым ладом.



Нет , это доказывает стилистическую особенность гармонии в попсе, которую невозможно представить в отрыве от ритма (у нас так иназывается - Style).
---

"Модулируется"- это просто моя описка; "сублимируется"- именно это и имел в виду. "Печальная интонация" в мелодии - любой поймет, и при желании может воссоздать. "Печальный аккорд" или " Печальная гармония " требуют выражения эмоции другими, гармоническими средствами. Это ли не сублимация?


Вообще , у меня возникло еще подозрение, что глядя на обертоновую серию , мы видим просто разные вещи...

Я вижу обертоновый ряд, который имеет, бесспорно, непосредственное отношение к тональной системе, - но и очень... опосредованное.

Насчет сублимации - не знаю, определенная "печальная интонация" с бесконечным множеством конкретных оттенков - в определенном конексте - создается всей совокупностью музыкальных средств (и может быть, как известно, и восходящей, и мажорной). Это я и назвал моделированием. Моделируется (а не имитируется!) не просто отдельно взятая речевая интонация, а весь комплекс мыслей и чувств определенной личности в определенной ситуации.

[барух]

хм... первел вот главу из этой книги: http://www.wolke-verlag.de/im-fluss-...honischen.html, а инициатор перевода возьми да и передумай публиковать. Ну так пускай тут пылится.

Локшин.doc


...привет всем, кто еще...