Моцарт или Бах?

[Daddy]

Вот-вот! Все так говорят, но Гайдна всё равно исполняют, слушают и записывают гораздо меньше.

Не уверен. Тут нужен Нибелунг, конечно, но знаю, что записаны все симфонии, все квартеты, все трио, все фортепианные сонаты, мессы, оратории, многие концерты, оперы.

[yohji_nap]

Как я сам ни слаб слухом, но мажор от минора худо-бедно могу отличить. Во второй Вашей выкладке действительно минор.
А с первой произошла какая-то ошибка. Проверьте, пожалуйста.

Ошибка там, ошибка. Мажор, и не чакона. Фа минорная чакона Пахельбеля - вот:
http://www.sendspace.com/file/n37jq0 (исп. Nigel Allcoat).

Но я легко т.с. могу предсказать реакцию подавляющего большинства людей, которым интересна классическая музыка: "милая вещь, но т.с. без особых достоинств, о чём шум - непонятно." Потому что это, в свете последних событий в этой ветке, не "классическая музыка", а вот т.с. "доклассическая" (?).

Для полноты картины - чакона до минор Букстехуде (исп. Бриндорф):
http://www.sendspace.com/file/0hrthg
Тут реакция подавляющего большинства людей, которым интересна классическая музыка будет "хорошо, но до Баха не дотягивает". А всё почему? Потому что оно сложнее, для исполнения сложнее, и в плане контрапункта, гармонии..

Можно ещё Бибера выложить, чтобы можно было сравнить Баховскую скрипичную чакону с его скрипичной пассакальей. Реакция будет где-то посередине. Я бы выложил, но мы как-то очень далеко ушли от "Моцарт или Бах", мм? Впрочем, могу, если кому нужно.

[yohji_nap]

Не уверен. Тут нужен Нибелунг, конечно, но знаю, что записаны все симфонии, все квартеты, все трио, все фортепианные сонаты, мессы, оратории, многие концерты, оперы.

Это да, но, мне кажется, количество записей Моцарта (и интегралов сонат, симфоний, квартетов..), Баха, Бетховена.. в разы больше, чем Гайдна. Впрочем, рад буду, если ошибаюсь.

[Daddy]

Ошибка там, ошибка. Мажор, и не чакона. Фа минорная чакона Пахельбеля - вот:
http://www.sendspace.com/file/n37jq0 (исп. Nigel Allcoat).

Вот что-то с "Монной Лизой": то ли Лиза, но не монна, то ли монна, но не Лиза.
Слава Богу, а то я уж начал сомневаться в собственной адекватности.
Все объяснилося, и правда из тумана
Возникла...

Но я легко т.с. могу предсказать реакцию подавляющего большинства людей, которым интересна классическая музыка: "милая вещь, но т.с. без особых достоинств, о чём шум - непонятно." Потому что это, в свете последних событий в этой ветке, не "классическая музыка", а вот т.с. "доклассическая" (?).

Что поделаешь! "Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых", как заметил классик.

А Бибера выкладывайте. Заранее спасибо!

[yohji_nap]

А Бибера выкладывайте. Заранее спасибо!

Пожалуйста:
http://www.sendspace.com/file/6imb2q
Исп. Alice Pierot.

[Nataly]

ну, что я могу поделать, если на моём родном языке сочетание ch читается как ш? Земляки, подтвердите!

С разными языками это случается нередко, помнится, в какой-то пьесе Войновича (запамятовала название) происходит след. диалог:
- как будет по-англ. ж..а? ( прошу прощения - цитата )
-ес
-Господи, как же для них звучит ЕсЕсЕсЕр!?
(это было как раз во время распада СССР)
запомнила еще из этой пьесы слова какого-то персонажа, инженера: я стою в двух очередях (форумчане, помните таковые?): на ковёр и в партию (п.ч. перевоочередниками в партию были рабочие )
PS выяснила сейчас из эл. словаря, что на самом деле ес - американизм (ass), и произносится ближе к ас. Жаль...у Войновича симпатичнее...

Признаться,и я вначале поняла Ваш ник, уважаемый CHIZH, так же как и Sementis, но от комментариев воздержалась. Если смотреть с французской точки зрения , он действительно читается, как Шиз(вы уж простите великодушно). Но здесь много разных ников, удивляться ничему не приходится. Отвечаю на вопрос милой Sementis: брит англ. задница - bum, американцы чаще используют back.
Надо дожить до 2009 года который объявлен годом Гайдна.

[Daddy]

Полно мне леденеть от страха,
Лучше кликну Чакону Баха...

Были ли эти мастера добаховской эпохи таким же мощным синтезом, каким был Бах? Сгусток прошлого и самые отдаленные прозрения будущего.

Ведь слушая, скажем, вагнеровского "Парсифаля", мы понимаем, что это новое явление баховских "Страстей".

Что же касается фрагментов старой музыки, которые звучат "современно", то таких примеров не так уж и мало. Слушая мадригалы Джезуальдо, иной раз ловил себя на том, что это странно близко к кантатам Веберна.
В том же моцартовском трио К. 563 в конце разработки второй части идет цепь соло. Сходу включившись в эту музыку, можно подумать, что играют Шостаковича. Ведь услышал же Веберна Гульд в начале разработки финала 40-й симфонии.

Но все же это, как правило, обман слуха. Не придет же никому в голову по "12-тоновой" теме фуги h-moll из 1-го тома ХТК объявить Баха додекафонистом!

[CHIZH]

Признаться,и я вначале поняла Ваш ник, уважаемый CHIZH, так же как и Sementis, но от комментариев воздержалась. Если смотреть с французской точки зрения , он действительно читается, как Шиз(вы уж простите великодушно).

При всем уважении к французскому языку, согласитесь, что языком международного общения преимущественно является все-таки английский, поэтому не для кого не секрет (как я полагал и для Sementis тоже), что практически все здешние ники подразумевают именно английскую транскрипцию, то бишь в моем случае CHIZH - это русское "Чиж", на всякий случай ежели вдруг Sementis не знает, - это птица такая, которая в Галлии тоже обитает. Возможно, я бы это и пропустил мимо глаз ежели бы коллега Sementis тут же (в том заполучном комменте) не привелабы правильную транскрипцию.Но чтобы она сейчас не говорила, напряду с правильной она привела и оскорбительную для меня, - снабдив ее тут же недвусмысленным смеющимся смайликом , последнее меня и убедило (впрочем, наверно, как и каждого бы на моем месте), что сделанно сие преднамерено и вполне осознано (к тому же, этот текст у тут же стали обсасывать подражая своими комментами этому смайлику больно смешливые друзья Sementis) , - судите сами:

Chizh (чиж? почему-то я читаю - шиз, видимо, сказывается французское происхождение )

- хохочущий смайлик же в конце уже предусмотрительно убрали.
Именно такой контекст и заставляет меня настаивать на принесении Sementis мне обнародованного публичного извинения, что думаю всем здесь понятно и ей самой пойдет только на пользу, а рассуждения о забавных разноязычных транскрипциях, как способ для снятия напряжения, - не приемлю.

[lerit]

Мы не знаем что будет через 1000 лет с нами.

Я совершенно точно знаю.

[yohji_nap]

Были ли эти мастера добаховской эпохи таким же мощным синтезом, каким был Бах?

Сложно сказать, что Вы подразумеваете под "мощью" синтеза, но ответ в любом случае - да, безусловно. В 17 веке существовали "национальные" школы - французская, итальянская, испанская, английская, голландская. Многие немецкие композиторы тогда создавали свои собственные варианты синтеза тех или иных традиций; в случае Пахельбеля и Букстехуде синтез был итяльянского и французского стиля с "немецким" (другие примеры "синтеза" и/или адаптации - Фробергер, Керль, Муффат, Векман,..) Собственно, сама форма чаконы (пассакальи) взята из итальянской музыки; Букстехуде и Пахельбель адаптировали её т.с. "под себя", и уже на основе их вещей написал свою пассакалью Бах.

Чтобы было проще с оценками, могу рассказать, что Букстехуде и Бибер оба произвели революцию в области исполнительства (первый - органного, второй - скрипичного). Органное творчество Букстехуде являет собой высшее достижение т.н. северонемецкой органной школы, ведущей начало от учеников Свелинка. А Пахельбель - родоначальник целой школы, т.н. central german school, как её иногда называют, а также сам по себе - пик развития т.н. южнонемецкой школы (Фробергер-Керль). Кроме того, Пахельбель - первый крупный композитор, занявшийся вплотную сочинением фуг (их у него больше ста), и первый же, который использовал пары "прелюдия и фуга" и "токката и фуга". Наконец, он же изобрёл т.н. composite form хоральной прелюдии.

Кроме того, нужно отметить, что влияние Пахельбеля дошло даже до европейских колоний в Северной Америке, т.к. именно туда уехал жить его сын. А влияние Букстехуде докатилось аж до Брамса, который очень ценил его остинатные вещи (в т.ч. эту чакону). Бибер не может похвастаться такими достижениями, но именно благодаря ему скрипичная техника развилась до степени, достаточной, чтобы Бах мог написать свою чакону.

И, наконец, "сгусток прошлого" - это не про этих композиторов. 17 век - время первого расцвета клавирной (и инструментальной вообще) музыки. В 16 ничего подобного, по большому счёту, не существовало (не будем тут вдаваться в подробности, кто когда родился, и кто больше что); в клавирной музыке тогда было очень сильно влияние вокальных форм.