СТР и "конец" классики?.. Мессиан?.. Вагнер?..

[MAks]

Нерешительный я человек, но ситуация, похоже, вынуждает...

Итак, сначала цитата из темы "Открытое письмо всем классикам"

"Откуда следует, что Рихтер относился к классике как к завершившей своё развитие парадигме? Это мне НЕ понятно! Во всяком случае обоснования того, что Рихтер именно так относился к классике Вы не даете."

Я могу это обосновать, но уже не в рамках этого потока.

Хорошо, давайте откроем новый. Название условно. Подкините вариант получше – поменяю. Слава богу (и Илье Блинову ), опыт имеется. Можно и по ходу корректировать, дабы не опасаться выйти из темы.

На форуме есть люди, которым интересны Ваши мысли.

мне всё равно очень не хватает его независимой язвительности в сочетании с трезвой оценкой вроде той, с которой он отозвался… об АГ. Да и много чего он мог бы ещё рассказать. Например, он предлагал обсуждение структуры кольца и взглядов
(из личной переписки)

..Мне бы очень хотелось почитать профессиональный разбор музыкальной ткани Пеллеаса; в идеале -композиторский, подобно блестящим анализам Прелюдий Денисовым или Игр и Этюдов Булезом (или же беспрецендентное, по всем измерениям, проникновение b3 в "перекрёстную нотацию" и "призрачную игру символов" в 7-ой сонате Скрябина). Кто-нибудь мог бы рекомендовать подходящие ссылки?
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1673&p=38532#post38532

Его же:

В конце концов, в этой драгоценной частной коллекции и три великих новатора музыки ХХ века - Дебюсси, Мессиан, Булез. Каждому из них узок 10-бальный рейтинг с его пунктами и коэффициентами, о каждом бы из них я бы читал с великим пристрастием любое из высказываний старожилов и нефитов этого форума. При этом, возможно, потребуется фигура космического масштаба b3 для сколько-нибудь адекватного поминания головоломной духовной эволюции Мессиана, - от подаренного ему в качестве подарка на десятилетия партитуры "Пеллеаса" через раннее "франкианство" опусов подобных "Le Banquet céleste", и до головокружительных высот его поздних шедевров, что уже вполне... "sur l'au-delà".
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1673&p=38458#post38458

(Прошу прощение за обширность цитат, но что-то внутри восставало против сокращения.)

Взгляните на свой рейтинг, в конце концов!
Да, интерфейс нового движка, громоздок, но у него есть и достоинства, к которым, видимо, следует отнести еще и присутствующую функцию «Добавить<ник> в список игнорирования» Между прочим, цитировать в нем ничуть не сложнее, чем в старом; )

Позволю себе напоследок, пожалуй, еще одну цитату. Речь о другом человеке, и тем не менее...

Относясь к другому поколению …., по существу, я глубоко согласен с его "реформизмом" -- и в этом и во многих других топиках форума Б.Л. (и ведь не секрет, что читать его интересно, прежде всего, информационно выгодно), ну а форма... да, может быть, могла быть покорректней. А может, черт с ней, с формой?
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1690&p=38612#post38612

Времена меняются?..

[Timbre]

ну а форма... да, может быть, могла быть покорректней. А может, черт с ней, с формой?

Вы бы еще про любимое произведение сказали "черт с ней, с формой"! Форма и содержание важны одинаково. Особенно если вспомнить, что это вроде бы еще музыкальный форум...

[Алексей]

Да. Интересно - как бы СТР отнесся к идеи "зевершенности классики?! ... я и не могу предположить... Да, некотрые вещи он не играл или не возвращался к ним - лучше не сыграть! (Ему? или вообще?... _у него_ я ответа не нашел)
Но ведь бОльшую часть своего репертуара он играл на протяжении десятков лет! Зачем?! К чему стремился? Если бы не верил во что-то - ведь не стремился бы! Он ведь не из тех, кто играет "просто так"...

[Timbre]

А знаете, это совсем как с литературным произведением: кажется, что классическая лит-ра\музыка скончалась, и ничего дальше быть не может. Но суть в том, что у поэтического (в широком смысле) слова нет закрепленного значения. А у звука-образа тем более!

Это проблема рецепции, потому классика не стареет, и уж тем более не умирает. (Поэтому я уверена,что никогда не останусь без работы )

Каждая эпоха приносит новое понимание мира, новый взгляд на вещи. Еще надо учитывать проиобретаемый человеком в течение жизни личный опыт. Появляются новые ассоциации, параллели. Невозможно два раза одинаково воспринять один и тот же текст, неважно, музыкальный или литературный.
Потому рассуждения типа "давайте отметим похороны классики" кажутся, мягко говоря, поспешными. Люди и после нас будут слушать ее и открывать новые смыслы, о коих мы сейчас даже подозревать не можем...

[Владислав]

Хм... Интересно...

А вот как Вы думаете, по большому счету, классика - это что? Ведь нельзя сказать, что классика - это от Букстехуде до Шостаковича. Границ-то нету, если так посмотреть. По крайней мере, временных. Может быть, поменялось значение слова. И высоколобые критики называют классиками одних ( в соответствии с современной парадигмой). А на душе "кошки скребут" от такой классики. А другие высоколобые критики считают, что со смертью композитора Н все кончилось. И оплакивают свою судьбу. А ведь не известно (мне), может, какие-нибуь молодые композиторы творят в стиле барокко великолепные произведения. Но они никому не нужны. Заброшены. А господа Щедрины и Шнитке на пике популярности. Итак, сначала надо определиться с "понятиями". Вот когда скажете, что такое классика, можно будет что-то обсуждать.

[Алексей]

в контексте всех этих разговоров под "классикой" чаще всего подразумевают "академическое" направление в музыке - симфонии, оперы, концерты, камерную и вокальную музыку "академического" толка и т.д.
Разве тут нужно что-то объяснять?!

Иногда говорят о "классике" жанра - мюзикла, рок-музыки, эстрады и т.п. Тоже вроде всё понятно...

Или как?

[Timbre]

Ой, Владислав, серьезную проблему вы затронули. Да кто ж вам четко вот так прям скажет, что такое есть классика? Это слишком субьективно. Да и вообще, вопрос-то философский: "а был ли мальчик?"
Может, кому-то и Моцарт - не классика, а лучший друг и учитель с детства и по жизни? А для кого-то тот же Екимов - классик, уже потому, что посмел написать хоть что-то в манере, напоминающей классическую (читай: совсем-совсем классическую, чтоб без вопросов) музыку...
Хотя в целом согласна с Вашим замечанием. Вопрос остается открытым...

[Владислав]

Ура, я не в меньшинстве.
Алексей: не слишком ли расплывчатое определение? В логике это называется определением неизвестного через неизвестное. Что такое "академическое направление". То, что проходят в школе и консе? Ну, тогда я не играю.

[Timbre]

Давайте установим четкую границу: до такого-то произведения такого-то автора - классика. А после - ну уж извините, так получилось...

[Gtn]

Владислав! не уводите всех в сторону с самого начала. Классика - не классика жанра, не венские классики, а классическая музыка, как бы размыта она не была на своих границах исторических жанровых и прочих. Все всё поняли. Не загоняйте в тупик с самого начала. "Классика" - в простом, расхожем словоупотреблении...

- И она умирает! Становится невостребованной или дурно понимаемой-воспринимаемой.

Тут по-моему возникает некий парадокс, типа зеноновского, обусловленный ошибками представления о классике не как о непрерывном ПРОЦЕССЕ, а "атомистическим" подходом, рассыпающим классику на отдельные бусины произведений, существующих "в себе". Последствия такой методологической "ошибки" сразу не очевидны, но фатальны.

Если рассматривать "классику" как процесс непрерываного раскрытия каждым поколением в себе, на ландшафтах своей души, высшей человеческой сущности, хорошо, пусть не высшей, а скрытой - глубины восчувствования и осознания, то можно в худшем случае говорить только о увеличившемся нежелании новых поколений что-то раскрывать в своей душе таким образом. То есть о сознательном или бессознательном отторжении этого пути по причинам... ну хотя бы того же "информационного" бума. То есть видимости(!) его. Зачем идти вглубь, когда каждый день можно найти что-нибудь интересненькое. Зачем три года углубляться самому в сонату какую-нибудь, когда доступно каждый день слушать несколько новых дисков? отсюда проистекают множество ручейков - поверхностного коллекционирования-хоббирования , того же автентизма (к слову), псевдо-глубокомысленного классификаторства (a'la b3).
На самом деле, как писала Timbre, границ не существует, каждый волен идти все дальше по пути осмысления и воспламенения в себе новых областей восчувствования и осознания.
Timbre:
Каждая эпоха приносит новое понимание мира, новый взгляд на вещи. Еще надо учитывать проиобретаемый человеком в течение жизни личный опыт. Появляются новые ассоциации, параллели. Невозможно два раза одинаково воспринять один и тот же текст, неважно, музыкальный или литературный.
Люди и после нас будут слушать ее и открывать новые смыслы, о коих мы сейчас даже подозревать не можем...
Но суть в том, что у поэтического (в широком смысле) слова нет закрепленного значения. А у звука-образа тем более!



То есть, по мне - тот кто говорит о таких глобальных вещах как кризис классической музыки, на самом деле манифестирует прежде всего кризис своего (а как же иначе?) восприятия.

Вот я никакого кризиса не ощущаю, я наоборот вижу безграничность того мира, который виден через ракрытую настежь дверь классики, и вижу что мы едва решились сделать один-два шага за порог. А кое-кто и просто только нос высунул, чтобы сразу закричать -"там ничего нет!"
Есть еще социальный аспект этого вопроса. тут могут быть, как и всегда в истории периоды спадов и подъемов. Об этом спорить нечего. Естественно нет востребования - не будет и массы, переходящей в качество. Не будет Эстергази - не будет и Гайдна - сопьется где-нибудь от беспросветной нищеты.
Но как сама способность, или область человеческой психики - "классика" не только не умрет, но может в латентном состоянии даже пережить исчезновение цивилизаций и прочие потрясения.
Я не верю , что в борьбе двух сознаний человека: оперативного обыденного разума (князя мира сего) и глубинного разума, ответственного за творчество, любовь и самую человеческую суть, так однозначно победит первый, какими бы побрякушками и имитациями он нас не пользовал. А потом, такая победа будет означать на самом деле поражение. Потому что первый разум. зацикленный на себе и самолюбовании всегда сам себе смертельно надоедает. В самом деле - как же тоскливо всю жизнь перебирать один и тот же реестр "понятий", хорошо еще, если хоть как-то обновляемый... И насколько прекрасно этот реестр оставить и взлететь на крыльях свободного, не привязанного к вещам осознания! Вот ЭТО - уму не доступно, поэтому он через своих эмиссаров рекрутирует, где только можно, единомышленников, соблазняя их "ИНТЕРЕСНОСТЬЮ". А что такое интересность? - это всего лишь возможность в своем сундучке выкопать свои же но подзабытые вещи. Почесать давно не троганные места... Кайф!
А как падки на это даже лучшие представители форума. Ну да, мы сюда приходим именно ради потачки рассуждению и уму. Особенным мастерством отличаются пара человек - ничего нового не говоря, так стимулировать разум, в неожиданном аспекте, что он с удовольствием начинает отзываться на востребованность и готов идти за таким куда угодно. соглашаясь даже с очевидным "бредом".

Ни о чем не нужно говорить,
Ничему не следует учить
И печальна так и хороша,
Темная звериная душа:

Ничему не хочет научить,
Не умеет вовсе говорить -
И плывет дельфином молодым
По седым пучинам мировым

1909 О.Э.М.