Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

Дорогой барух решыл посоревноватца в определениях:

Сообщение от дорогой барух

--------------------------------------------
Нащщет (с) ритма-то.

(http://www.forumklassika.ru/showthre...491#post853491)

У меня в процессе подготовки/обсуждения экспериментов (несостоявшихся пока) с искуственным муз. восприятием вырабатолось такое понимание (с оглядкой на восприяте, конечно):

метр - это "фоновая" базсная равномерная пульсация, периодизация (разбивание на воображаемые клеточки) времени (обусловленная и физиологией, и культурным контекстом). Его не слышно, - он предоставлется восприятием, как "место", сетка, система координат.

Ритм - это все то, что слышно, - длины и акценты - как оно накладывается на эту сетку, в сравнении с ней.

Не определение это конешно, а роли пояснение. Да и хроменько вышло.

Ваш авторитет, о старец, для меня незыблем, - в том, что касается написания слова "нащщет".

Конешно, деда ,Вы пиарите блинских мужыков ,поскольку Вам ближе их восприятие метра как частного случая ритма: Метры = особые разновидности общих структур ритмических. Дор. ув. Барух смотрит на это дело со стороны художника и воспринимает обе структуры как наложенные.
Сомнение меня берёт: а вдруг вы оба правы? Не согласен с им ,а заодно и с Вами, лишь в одном: правильнее писать на щот ,а не нащщет.
Ув. дор. Олорулус вообще универсально определяет енту категорию как общую для вербальных и невербальных явлений; а я ,как окультуренный форумом примат, хотел бы добавить ,что "ритм" в расширительном толковании может быть не токмо "слышимым", но и "видимым", равно как и "осязаемым", а также "обоняемым". Правда, до меня это уже тыщу раз сказали, в том числе и Вы, подчеркнув, что ухо -часть мозга; но всё равно - приятственно и пользительно повторить лишний раз...

не, брат Михалыч, ну ритм в самом общем виде это просто - отношение, игра пропорций (ритм может быть чего угодно, - и длящегося, и неподвижного).

Сообщение от michalytch

Конешно, деда ,Вы пиарите блинских мужыков ,поскольку Вам ближе их восприятие метра как частного случая ритма.

Михалыч, «ритм» — это ритм, а «метр» — это метр.
И если метр связан с физиологией, то никак не в меньшей степени, чем ритм. Но и не в большей. (Ибо всё связано с физиологией — куда же без нее, родимой.)
И НИЧЕГО общего с равномерной пульсацией времени метр НЕ имеет, с какой бы стороны ув. Барух на это не смотрел. Другое дело, что художникам очень часто кажется, и саму «кажимость» они воспринимают в качестве истины в последней инстанции.

Сообщение от crisp

Другое дело, что художникам очень часто кажется, и саму « кажимость» они воспринимают в качестве истины в последней инстанции.

Это у них обоснованно голочувственно (с )

Метр, уважаемый Крисп, обусловлен физиологией постольку, поскольку наше ощущение времени связано с равномерностью-периодичностью (дыхание, пульс, ходьба и т. д.). С самой потребностью измерять время.

Сообщение от crisp

Михалыч, «ритм» — это ритм, а «метр» — это метр.
И если метр связан с физиологией, то никак не в меньшей степени, чем ритм. Но и не в большей. (Ибо всё связано с физиологией — куда же без нее, родимой.)
И НИЧЕГО общего с равномерной пульсацией времени метр НЕ имеет, с какой бы стороны ув. Барух на это не смотрел. Другое дело, что художникам очень часто кажется, и саму «кажимость» они воспринимают в качестве истины в последней инстанции.

Так дор. ув. Крисп! Вы же вот с чем спорите, верно?
Метры = особые разновидности общих структур ритмических. (Ко примеру трёхдольный метр = выпертость базовой частоты и утроенной, а не удвоенной либо учетверённой.)

Это блинские мужыки сказали. А я-то кимрский!
И я не понял, как же это ,если метр связан с физиологией ,предполагающей ,как один из частных случаев ,равномерность, - как же он может не иметь ничего общего с равномерной пульсацией времени .. Ведь, не будь её, равномерности, примат не изобрёл бы метрики -зачем она ему была бы нужна; разве нет?
То есть: по какой причине Вы устанавливаете столь жёсткую непроходимую стену между метром и ритмом именно в определениях? Ведь на практике композиторы сколько хочешь раз играют этими вещами так, что иной раз и не отличишь, где одно ,а где второе (по глубоко личным причинам не хотел бы сейчас приводить конкретные примеры, надеясь сформулировать это позже)... Мне интересно...

На основе всяких там нехитрых наблюдений я представляю себе это примерно так: сначала ребенок радуется простой равномерности сигналов (хлопков там и все такое), потом - периодичности этих самых равномерных сигналов (сльно-слабо), а птом уже - конкретному узору из длин-акцентов, наложенному на это общее базисное представление-сетку (в реальной слышимости которой необходимость отпадает).

Сообщение от барух

не, брат Михалыч, ну ритм в самом общем виде это просто - отношение, игра пропорций (ритм может быть чего угодно, - и длящегося, и неподвижного).

дык! Игра со временем вестимо.
А ежели так: ритм -это игра со временем ,а метр -с нашими представлениями о времени?
И поскольку постольку (или наоборот) то и это входит в желания ,скажем ,композиторов -происходят наложения и взаимопроникновения...

дык! Игра со временем вестимо.
А ежели так: ритм -это игра со временем ,а метр -с нашими представлениями о времени?
И поскольку постольку (или наоборот) то и это входит в желания ,скажем ,композиторов -происходят наложения и взаимопроникновения...

Ритм - как раз не обязательно со временем. Не говоря уже об архитектуре, - даже в музыке есть, скажем, ритм всяких пропорций, который не так уж прямиком со временем связан.

Сообщение от барух

Метр, уважаемый Крисп, обусловлен физиологией постольку, поскольку наше ощущение времени связано с равномерностью-периодичностью (дыхание, пульс, ходьба и т. д.).

Барух, Вы
а) неправомерно отождествляете ВАШЕ восприятие частного случая метра (квалитативного) с метром ВООБЩЕ, который (если уж говорить «вообще») есть членение некоего процесса, осуществляемое (членение) согласно предустановленной мере (невзирая на смысловые* границы; в поэзии — это разбиение на строки независимо от, а иногда и вопреки** синтаксическим границам);
б) Ваша апелляция к дыханию, пульсу ходьбе и т.д. в качестве основ МЕТРА, на самом деле является указанием на общеизвестные основания РИТМичности абсолютно любого процесса.
Боюсь, правда, что здесь Вы не оригинальны. Об этом знали уже греки (древние), называя матерью богов титаниду Рею
Ρεα или по-другому Ρειη от глагола ρειν (rhein) — «течь». Замечу, что именно от этого глагола и происходит слово «ритм»***. Таким образом, ритм — течение процесса, можно даже сказать «естественное» его течение. Об этом известно давно, во всяком случае Курт Закс в самом-самом начале своей (древней уже, конечно же) книжки говорит достаточно внятно. И там же говорит, кстати, о сходной этимологиии слов river и Rhein.

Сообщение от барух

С самой потребностью измерять время.

Занятно. Я слыхал про потребность в еде, еще в целом ряде важных и нужных вещей (и процессов — увы, физиологических), но ни разу в числе потребностей не называлось «измерение времени». Возможно, я чего-то упустил...
_____________
* Или те, что кажутся нам «смысловыми».

** См.: enjambement. Только не читайте определение в Википедии — там допущен ряд ошибок. /*Сейчас все пишут...*/

*** Только опять же: не читайте Википедию, а также ряд старых авторов (наподобие Квятковского с его «Поэтическим словарем»). Эти авторы УПОРНО твердят, что слово «ритм» происходит от греческого ρυθμος — соразмерность, стройность. Вероятно, в более поздние эпохи (см. лат. rhythmus) таковое значение и стало распространенным, но его нельзя признавать аутентичным.

Дорогой Крисп, разбивка на строки в поэзии присходит не просто так для красоты картинки, а по периодам, правда?
С моей точки зрения, удобно и плодотворно рассматривать имеено метр, как носитель периодичности, - представление об условной - абстрактной - идеальноий - воображаемой канве, сетке, наложение на которую определенных, конкретных величин и дает, собственно, ритм.
Периодичность (хотя бы на предельно малом - с точки зрения человеческого восприятия - отрезке - непременное свойство метра, но никак не ритма, (в котором она может проявляться в любой, вплоть до нулевой, степени).

На щот потребности измерять время, - а про разные там календарные системы и т. п., без которых не обходится ни одна (надеюсь ! а то ведь и в лужу можно сесть) культура, не слыхивали?

Про ритм-от блинские мужыки не говорили. Важно перво-наперво понятия разделить и со всей ясностию без путаницы обозначить, а то опять драка выйдет, всегда же из-за путаницы драка. Пусть ритм как категория раз дорогой Olorulus сказал, ему доверять мню можно. Ритмическое строение. Метр. Полезно "ритмический рисунок" добавить для употребления при обсуждении местных корреляцый. А што периодичность в любой протяжонности искать можно то нам тут без толку.

Сообщение от jevlampij

Про ритм-от блинские мужыки не говорили

Сообщение от Блинских мужыков
Строение ритмическое = наличие сильно выраженных (почти; да и всё тут приближонное) периодических во времени корреляцый* в ткани произведения.

"строение ритмическое" не есть "ритм".

А вот кстати дорогой Olorulus тут и примерчик привел корреляцыи особой:http://www.forumklassika.ru/showpost...5&postcount=92

А што периодичность роль координат выполняет тут соглашусь с дорогим барух'ом. Просто (роль координат), да сказать вслух нужно всегда об основах размышляя.

Сообщение от jevlampij

Ритмическое строение. Метр

Метроритмика - у исполнителей на уроках в ходу слово.

Тоже словцо пригодитца. Запас нужон. Только значения развести.