Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

Дак смотрю вот на малую септиму и думаю:

Нащщет тритона-то все знают мол особенный злобный диссонанс.

А малая септима-то ишшо хуже же по объективному признаку?

На дорогова баруха вся надежда...

Помню в веточке которую дорогая Tatr'а весной прошлой прикрыла где все ишшо разгорячились-то ... пытался дорогой SSK до смысла квинт с терцыями докопатца.

Тут у нас конешно никакова такова смысла-то не будет, но объективная реальность всё равно морду кажет:

(1) Свойства-то уха не отмениш.
(2) И арифметику не запретиш.

Значит, на тритоне да малой септиме уху особое беспокойство выходит как ни крути.

Подождем што ж дорогие композиторы-то сообщат...

Я свою мнение на сей счет имею после разговора с профессоршей мат.анализа, чей муж - музыкант. Но говорить не буду, могут ведь и в отсутствии воспитания упрекнуть.

Дoрoгoй Эвлaмпий,
чeстнo гoвoря, - этo eдинствeнный вoпрoс, кoрoый я для сeбя смoг выяснить дo кoнцa зa гoд сидeния нa фoрумe (с пoмoщьe кaк виртуaльных, тaк и рeaльных друзeй).
Прo этo и в сeмe мнoгo былo, и в днeвникaх, и в тeмe ув. Скрипкaсa.

Бoлee тoгo, TAКOE сближeниe (нe oт слoвa "Блинск") музыки и мaтeмaтики (aстрoнoмии, aстрoлoгии) прeдстaвляeтся мнe сoвeршeннo aнтинaучным, суeвeриeм, крaйним прoявляeниeм плaтoнизмa.

Да-а-а-а-а-а............. уж.
Не знаю што и сказать-то.............

Дорогая Morok'а! Похоже всё ишшо гораздо хуже чем предполагалось ...

Дорогой Sarastro! К Вам от старика личная просьба: уж вываливайте пожалуйста до кучи мнение своей знакомой профессоршы, в кавычечки поставьте мы и знать будем мол цытата. После возгласов дорогих Aybolit'а и баруха вряд ли удивить меня сможете...

да уж... для приматологии-то evidence...

Нe сeрчaй, дoбрый стaрчe, пoврeмeни с aнaфeмoй!
Писaли, гoвoрили всякoe тут прo диссoнaнс-кoнсoнaнс.
______________
jevlampij: говорю же струночка трень-брень.
Где ж про диссонанс-консонанс хотя слово сказано-то было?!
Дак как же тут не осерчать...

Хорошо, что ухо не знает, что оно такое умное, оно просто делает свою работу...

Автору:
Обратите внимание:
тритон - 7:5
м.секста - 8:5
Казалось бы, м.секста должна звучать хуже, а на деле - наоборот.

Как устроены в ухе волоски тут совершенно не важно. Блин. А важно што сравнивать ухо могет. И не важно как.
Дорогому Aybolit'у: ухо (как и мозх) не калькулятор а гораздо более компаратор.

Дорогому Sneak-Snake: наконец-то замечание по делу, спасибо. Мню в подтверждение гипотезы скорее наблюдение чем обратно.

М.секста-то поточнее интервал будет, подальше там прочерки-то идут.
А у тритона поближе интервал-обманка.

У ково какая струнка в голове натянута та и бренчит што ни спроси ... эх приматология ...

Удивляюсь: простой вопрос, нужон простой ответ: есть ли какие наблюдения касательно роли сей м.септимы?
Про философии-то не спрашывалось! Не нужны оне законченным материалистам!

Про семптиму-то кто-то из дорогих друзей на форуме (аккомпаниатор с сопранами репетировавшая, да найти то сообщение нет никакой возможности) уж сообщала мол вон Осип-то Карлович простейшыми средствами управляетца -- мол убийство всегда малой(?) септимой ... в таком роде высказывание-то было.
Дак вот не помню -- точно ли про малую там у нее септиму-то говорилось?

Может ишшо какое кто наблюдение простенькое сообщит?

Не спрашывалось про философии, и никаких теориев никто тут не громоздит.
А спрашывалось про маленькую детальку. Но за самые основы механизма восприятия цепляющуюся .................

Дорогой Евлампий, не знаю, как у классиков, но малая септима - один из важнейших интервалов в "чёрных" жанрах, начиная с блюза, придающий особое напряжение и "крутизну" аккордам.
Аккордики типа 4/4 | d-f#-c-e-a | с-e-b-d-g | g-f-h-d | g-f-h-e-a - пример типичной блюзовой аппликатуры на гитаре.

Скачок на малую септиму с зависанием на оной при последовательности аккордов I7 - IV7 - I7 - I7 в аккомпанименте в начале импровизации очень характерен для музыки мастеров современной блюзовой гитары, особенно это любил покойный Albert Collins. Но я даже больше скажу - этот интервал у него был выше малой септимы, но ниже большой, и даже не четверть тона. Нужный размер отклонения определяется на слух по характерным "физиологическим" биениям между g баса и f гитары.

Дорогогого Евлампия отправлю почитать сие:

http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=38

Возникает вопрос: что важнее - один лишний обертон (8:5 вместо 7:5) или точность попадания (0.007 вместо 0.010).

А вот еще подозрительный момент: кварта и большая терция. У кварты и цифирки в дроби поменьше, и точность получше. Однако ж одиноко звучащая чистая кварта для современных ушей - штука куда более напряжная, чем большая терция.

Вообще 12 случаев для психологических экспериментов считаются очень "бедной выборкой" и все эти наши гадания могут быть обозваны шарлатанской нумерологией.

Потому... а не опробовать ли четвертитоновые... интервалы...

У ково какая струнка в голове натянута та и бренчит што ни спроси ... эх приматология ...

Только что дошел смысл подколки... долго мысленно ржал. Был бы дома, а не на работе - ржал бы в голос.

Да Евлампий сам не исключение )))
Я-то его балалайку в своём огороде давно услышал, но решил не реагировать. Из вежливости.

Нaвeрнoe я oпять, тoгo нe вeдaя, oтвeчaю нe нa пoстaвлeнный примaтo-рoялeлoгиeй вoпрoс (нo чeс. слoвo, нe вижу, пoчeму), нo - сeмaнтикa интeрвaлa - вплoть дo eгo "зaрядa" - диссoнaнс-кoнсoнaнс - нe aбсoлютнa, a oпрeдeляeтся кучeй всяких фaктoрoв.

Дорогому Aybolit'у спасибо за ценное сведение. Вот такова и хощетца.

А дорогой барух так и не понял вопроса.

Дорогому Sneak-Snake: хорош вопрос-то про кварту.
Да только тут не столько точность попадания, а присутствие в пределах точности второва интервала-призрака.

Мозг-от он когда решыть не может штож там на самом деле -- опенок-то съедобный или ложный? (дак я про это уж говорил мню повторить надо) -- особый импульс порождает, причем насторажывание!!

И механизъм сей древний как ухо и как центр удовольствия -- вся работа мозга включая ухо как часть ево на сравнении и распознавании образов держытца.
И механизъм насторажывания при близости но невозможности -- такой же мню древний.

Это же очень хорошо согласуетца с тем што дорогой Aybolit-от написал про черную музыку-то...

Надо внимательно на сведение дорогова Abolit'а посмотреть.

Дак может ишшо кто за ли против ли што скажет?
Эх жаль ту концертмейстера-то не найти где ж она написала про Осип золотова Карлыча...

Тут я не понял - в каких пределах точности? Вообще-то все приближения РТС пифагоровым строем или наоборот (то, что вы нарисовали) оказываются по погрешности в пределах коммы (примерно 1/5 тона). А выписанные интервалы отличаются друг от друга на 1/2 тона. То есть, одно на другое наезжать определенно не должно.

Вот я когда читал конспект лекции Вяч.Вс.Иванова на polit.ru, обратил внимание вот на что (извините за длинную цитату)

http://www.polit.ru/lectures/2007/09/17/ivanov.html

Одним из наиболее интересных глубоко думавших ученых в этом плане мне представляется до сих пор наш энциклопедист, священник, отец Павел Флоренский, которому принадлежит замечательная идея, согласно которой надо создать Symbolarium – свод символов, т.е. набор тех символов, которые объединяют самые разные культуры. Есть различие между культурами в том, какие знаки они используют, но многие культуры объединяются набором символов, которые одинаковы в разных культурах. Флоренский по образованию был математиком, учился у нашего знаменитого математика Бугаева, отца Андрея Белого. Поэтому первая его неконченого Symbolarium’а была посвящена точке, он изучил точку в разных культурах, в разных жанрах культуры, не только в математике. Но, к сожалению, то, что его арестовали, погубили, посадили в лагерь, расстреляли, не дало ему возможности продолжить и закончить работу. Но это одно из тех направлений, которые представляются очень важными.
В этом отношении много существенного сделано в развитии идей Юнга в так называемой аналитической психологии. Юнг пришел к выводу, который во многом напоминает идеи нашего замечательного художника Кандинского, который был вместе с тем и теоретиком направления, о котором я рассказываю. У Кандинского была мысль, что основной набор символов, которые он и другие художники используют в абстрактном искусстве (не при изображении конкретных предметов, а в абстрактном искусстве, которое, как вы помните, у Кандинского скорее напоминает живописный аналог музыки), набор этих символов, по Кандинскому, очень ограничен. Т.е. есть очень небольшое число таких знаков, понятных всем людям, на которых основано абстрактное искусство. Если вы этого не знаете, то напоминаю вам, что Кандинский начал как этнограф, он занимался этнографией северных народов, наших лопарей, саами, символикой шаманских бубнов и т.д. Он создал современную абстрактную живопись, и его позднейшие работы в большой степени связаны с его сознательными занятиями той символикой, которая может быть использована в абстрактном искусстве.

Так вот, поскольку у меня любимая "струнка в голове" (© Евлампий, 2008 ) про кросс-модальные связи в сознании, то думаю я, что существует общечеловеческий набор музыкальных символов, некая пра-музыка, заложенная в подсознание, и восстановить его вполне возможно методами, аналогичными тем, как наш гениальный филолог С.А.Старостин воссоздавал звучание ностратического языка.
Но единственная проблема - что исследования такого рода не входят в традиционные науки о музыке.