Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

Случайно наткнулся на эту старую и заброшенную тему.
тритон и малая септима особо для уха интервалы неудобные

Как для меня, то без этих двух интервалов музыки просто не будет. В этих интервалах заключен весь музыкальный смысл, всё действие, все страсти и вся любовь.
А как может интервал, входящий в натуральный звукоряд быть неудобным? Только, если он играется фальшиво.

Щекочут ухо пуще прочих тритон да малая септима. У которых ухи намозолены (а скрипачи как дорогой murom на щщёт сей народ особенный) дак тем только их ы подавай!

Специально сейчас посидела поиграла интервалы... они ходят вокруг сердца: консонансы его поглаживают, а диссонансы - разбуживают... тиньк-тиньк...
... а малая септима как бы одновременно всё делает...

Ребята! Друзья! Девочки! Мальчики! Что ж вы так ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО (кроме двух-трёх человек, о которых речь пойдёт отдельно) относитесь к ОДНОЙ ИЗ САМЫХ ВАЖНЫХ ТЕМ в музыке? Композитору не надо знать частоты, отношения частот, ОТКЛОНЕНИЯ чего-то от чего-то (хотя И ТО, И ДРУГОЕ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ он прекрасно знает), слушателю - не надо, а тем, кто смотрит на музыку сверху, точнее (чтоб не обидно было музыкантам), СО ВСЕХ СТОРОН: и изнутри УХА, и с кафедры ПСИХОЛОГА, и со страниц ИСТОРИКА-МУЗЫКОВЕДА (я написал их через чёрточку, потому что мне кажется, что музыковеды могут быть только историками), этим людям - НАДО.
С таблицей, как исходной, так и предложенной ОППОНЕНТОМ, я знаком очень давно. Только, на мой взгляд, в этих ваших таблицах не хватает ещё двух или трёх ОЧЕНЬ ВАЖНЫХ СТОЛБЦОВ (характеристик интервалов), добавление которых в таблицу, возможно, помирило бы противоборствующих и умилостивило ОТВЕРГАЮЩИХ таблицу, как таковую. Соберусь с силами, нарисую.
Кроме постоянно обсуждаемых здесь свойств интервалов, нам, СЛУШАТЕЛЯМ МУЗЫКИ, прежде всего бросаются в глаза, ой, простите, в уши, такие два СВОЙСТВА.
1. УСТОЙЧИВОСТЬ. Разумеется, все двенадцать ступеней звукоряда можно расположить по порядку убывания этого параметра (правда, нужно ещё учитывать не только предыдущий звук, от которого отсчитывается отношение частот, но и кое что ещё (частоту пред-предыдущего, соотношение громкости звучания хотя бы этих трёх, где-то там затерялась ещё и ТОНИКА, длительность пауз между звуками или отутствие таковых, и т. д.)
2. Эмоциональное восприятие. Здесь мне трудно добавить что-либо к тому, что уже было сказано. Влияет не только ИНТЕРВАЛ, но и МНОЖЕСТВО других факторов, вплоть до того, сколько минут назад и как плотно ты поел. Чем серьёзнее музыка, тем дальше отклоняется эмоциональное восприятие от возможности оценить его по ЛИНЕЙНОЙ шкале, начиная от "очень плохо", через "безразлично" до "очень хорошо". К тому же известен феномен нестабильности оценки одним и тем же человеком одного и того же интервала (или произведения, или его фрагмента) как быстротекущей (дни), отклоняющейся в обе стороны от некоего среднего, так и систематическое сползание в какую-нибудь одну сторону (годы).

Сообщение от Юка+

Специально сейчас посидела поиграла интервалы... они ходят вокруг сердца: консонансы его поглаживают, а диссонансы - разбуживают... тиньк-тиньк...
... а малая септима как бы одновременно всё делает...

Одновременно или последовательно?

Квинты следует настраивать совершенно одинаково, так, чтобы слух не обнаруживал различий в их величине. Для этого они должны устанавливаться от двух звуков октавы и проверяться по звучанию кварт. Использование кварты в качестве регулирующего интервала позволяло получить хорошую квинту и лучше услышать связь этих двух интервалов с той октавой, от которой они настраивались. Применяемые для проверки квинт и кварт аккорды необходимо исполнять гармонически, потому что при их мелодическом исполнении слух "часто обманывает нас, и мы обнаруживаем нечистоту звучания не раньше того, как она достигает величины, обычной для некоторых плохо настроенных инструментов".

Извините за длинную цитату. Я привел её ради ПОСЛЕДНЕГО в ней предложения. А всё, что ДО НЕГО - пришлось сохранить, иначе это предложение воспринимается, как будто оно свалилось с луны.

Сообщение от Полувеков

...добавление которых в таблицу, возможно, помирило бы противоборствующих и умилостивило ОТВЕРГАЮЩИХ таблицу, как таковую. Соберусь с силами, нарисую...

Выясняется, что ТАБЛИЦА будет не скоро.
Пока опишу, с каких позиций я подхожу к ней ТЕПЕРЬ. Сорок лет назад всё было как-то проще, хотя ТАБЛИЦА, в общем-то, и не изменилась.

Натуральный звукоряд.

Музыкальный строй:
диатонический
хроматический
простой
энгармонический
рвномерно-темперированный
энгармонический равномерно-темперированный.

"Равномерная темперация победила все другие (неравномерные) темперации . Закончим экскурс в историю темперации ещё выдержками из книги Н. Шермана: "После того как равномерно-темперированный строй занял господствующее положение в музыкальной жизни, органисты и пианисты прекратили поиски звуковой системы и сейчас не хотят её изменять… Время от времени публикуются новые предложения, частично изменяющие существующий строй или полностью от него отказывающиеся. Но все эти предложения постигает участь их предшественников: они неизбежно увеличивают длинный ряд систем, отвергнутых творческой практикой."

Очевидно (по крайней мере, мне), что раз "время от времени публикуются новые предложения", значит равномерная темперация не устраивает утончённый слух некоторых музыкантов (а их оппоненты объясняют недовольство "приверженностью к старине")

"Оценка звуковых и игровых качеств музыкальных инструментов - особенная проблема в акустике. Исторически сложилось так, что эта проблема в основном решалась для скрипки. Данный инструмент, как никакой другой, приковал к себе многочисленных исследователей. Возможно, свою роль сыграла здесь слава старинных итальянских мастеров скрипичного дела, секреты которых не дают покоя современным скрипичным мастерам, возможно - причина в красоте звука скрипки. Как бы то ни было, но для скрипки можно считать установленным характер спектра резонансного корпуса, соответствующий скрипкам разного класса качества, а следовательно, установлен такой физический параметр, который можно контролировать и с помощью которого можно добиться требуемого тембра инструмента.

А. В. Римский-Корсаков доказал возможность акустического копирования скрипок. Он пишет: "Опыт показывает, что схожесть характеристик излучения в области резонанса объема воздуха (260-270 Гц)., главного резонанса корпуса (400-500 Гц) и в области от 700 до 1500 Гц уже дает хорошие результаты. Даже опытный музыкант, прослушивая со стороны, в этом случае может и не отличить звука оригинала от звука копии. Для такого копирования звука требуется простой и, главное, нетрудоемкий способ снятия частотных характеристик излучения инструмента"

В те времена, когда эта тема была для меня актуальна, и мне требовался "простой и, главное, нетрудоемкий способ снятия частотных характеристик излучения инструмента", анализаторы спектра представляли из себя огромные приборы, со стоимостью, доступной только большой лаборатории. Теперь, любой современный компьютер, даже самый дешевый, позволяет решать задачи музыкальной акустики без особых затрат на оборудование.

BaleMale

Частый гость Регистрация15.06.2010АдресDefault CityСообщений224

Дмитрий, спасибо за ответы, хоть ничего принципиально нового, но пара интересных мыслишек в голове мелькнула.

Что касается пьесы - а как ее скачать файлом? На слух я все равно не разберу, но спектр могу поизучать программкой.

Зато теперь нет заинтересованных лиц. Или есть, да я о них не знаю? Или все вопросы музыкальной акустики уже решены, и только я об этом не знаю? Тогда почему НИКТО не указал Евлампию на недостатки его таблицы, и не показал ГОТОВОЕ решение поднятой им проблемы?

Прайер на основании многочисленных опытов установил, что разницу по частоте менее 0,20 колебания в секунду человеческое ухо уже не различает ни при какой частоте. Но так как чувствительность уха зависит от частоты, то при других значениях последней дифференциальный порог другой: при 120 Гц едва различается раз-ность 0,4 колебания в сек., при 500 Гц различаются 0,3 колебания, а на частоте 1000 Гц – 0,5.


Без изучения книги Гельмгольца «Учение о слуховых ощущениях» (1862) и книги Рэлея «Теория звука» (1877) не обходится ни один специалист в области акустики.

Сообщение от Полувеков

Без изучения книги Гельмгольца «Учение о слуховых ощущениях» (1862) и книги Рэлея «Теория звука» (1877) не обходится ни один специалист в области акустики.

Вот! По-блински!

Становление Музыкальной Культуры

ИДЕОЛОГИЯ (моей позиции по отношению к музыкальным звукам):
Музыкальность некоторым звукам придают не "некоторые свойства человеческого уха", а "некоторые свойства звуков, которые называются музыкальными", так как УХО ПРИСПОСОБЛЕНО ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ ВСЕХ ЗВУКОВ И ИХ АНАЛИЗА (всестороннего; и никакой особой МУЗЫКАЛЬНОСТЬЮ не обладает).

Прежде, чем я предложу Вам своё решение, позвольте задать Вам несколько вопросов (в надежде, что они помогут Вам приблизиться к решению)

1. Вопрос. Как могла бы использоваться (и какое давать преимущество?) в первобытном обществе, когда формировалась структура человеческого тела (может, миллионы лет, в этих цифрах я не силён) такая способность, как измерять\оценивать
отношения частот?

2. Три тона.
.....Почему же 3+1\2 тона (квинта) и 2+1\2 тона (кварта) звучат приятно (эмоции, разумеется, различны, но никогда не доходит до НЕПРИЯТИЯ, отталкивания от слушателя), а 3 тона - резко, вплоть до того, что вызывает недоумение: "Причём тут
это? Ну, вот - нижняя тоника. Вот - верхняя. Звучат в лад. А этот звук тут при чём?" Объяснение открыто давно, и мне даже как-то неудобно напоминать об этом людям, разбирающимся в музыке лучше меня.

Вопрос будет такой.
Заметит ли ухо среднего (лучше без специальной музыкальной подготовки\практики) человека какую-то особую созвучность некоторых особых соотношений частот (о которых мы тут только и говорим), если ему предъявлять поочерёдно (попарно)
монохроматические звуки, звуки, лишённые обертонов, звуки, издаваемые ОСНОВНЫМ колебанием струны (а не её частей, которые производят обертона), или каким-либо другим источником СИНУСОИДАЛЬНЫХ колебаний?

Прошу всех ответить на этот вопрос, то есть, объявляю ОПРОС.
Разумеется, вопрос относится к проблеме "о чистоте интервалов", "о точности приближения" и о существовании музыкальных ТОНОВ, как таковых.

КТО НЕ ЗНАЕТ ответа на этот вопрос, а также, кто знает, но ХОТЕЛ БЫ помочь нам разобраться, и у него (такого, как указано выше) имеется возможность ПОСЛУШАТЬ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ КОЛЕБАНИЯ ВОЗДУХА В ЗВУКОВОМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ, одному или ещё и дать послушать друзьям - пожалуйста, помогите нам!!!

Итак, ухо - это инструмент, создающий акустическую картину, на основании которой человек судит о предметах, производящих эти звуки.(Вспомним, с какой фантастической точностью ориентируется человек по слуху. Скажешь ему: "Откуда ты
знаешь? Ты ж слепой!" А он отвечает : "Зато я ХОРОШО слышу. И различаю, распознаю звуки.")

Фактически, результатом работы уха (будем говорить об одном ухе, так как разница в акустической картине, создаваемой вторым ухом, служит для определения второстепенных свойств звучпщих объектов: направления на них, расстояния до них,
взаимного расположения их, и т.д.) является ОГИБАЮЩАЯ спектра принимаемых ухом звуков. По её высоте мы судим о громкости, а по форме (на каких частотах у неё подъёмы, на каких спады, какие вообще отсутствуют...) - узнаём, ЧТО ЭТО ЗА ОБЪЕКТ.

Мне хотелось бы определить музыку, как звуки, УМЫШЛЕННО создаваемые человеком (людьми) и производящие эмоциональное воздействие на слушателя (или ДЛЯ создания такового, так как эффект может и не достигаться). Возможно, я вычитал где-то
подобное определение, но я воспроизвожу его по памяти (без шпаргалки), так что оно может считаться МОИМ (пусть совпадающим с некими авторитетами).

Например, два следующие друг за другом стука (удара по чему-либо твёрдому, но не ЗВОНКОМУ). В зависимости от соотношения громкости этих двух звуков эмоциональное
впечатление от такого музыкального произведения будет весьма различным. Возможны три варианта: первй звук громче второго, второй удар сильнее первого, и оба равной громкости. В этом последнем случае между ударами необходимо выдерживать паузу, а в первых двух - звуки должны следовать непосредственно друг за другом (пояснения этого эффекта слишком пространны, мы их опускаем).

Желающих призываю коллективно составить портреты этих трёх произведений.

Трансформация:
Из второстепенной задачи (эмоциональная оценка ситуации) слуха, она (эта задача) превратилась в единственную: слушая музыку, человек не обращает внимания на ИСТОЧНИК звука, для слушателя важен только эмоциональный эффект от звуков.


....Sorry..........кстати, именно этим объясняется более резкое звучание духовых инструментов, по сравнению со струнными. Очень легко водить смычком на расстоянии 1\7 от конца струны - при этом 7-я гармоника НЕ ВОСПРОИЗВОДИТСЯ. А
сконструировать дудочку так, чтоб у неё в звуке была подавлена 7-я гармонока - очень трудно. И ни один человек, хотя бы по одному разу слышавший звучание как духовых, так и струнных инструментов, не спутает их никогда.

Сообщение от Полувеков

Становление Музыкальной Культуры

Дак вот жеж тут всё явлено и про кварту и про квинту и про тритон:
http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=1262