Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

Алё, Блинск, а где файлы-то?
О.. нашёл файлы под лавкой-то..

Не, Евлампий, низачот, утверждение о большей "основательности" или "убедительности" БВС и БНС на примере одной пары старческих ушей требует
а) поверки на представительной выборке реципиентов
б) в условиях слепого эксперимента
в) с предъявлением более чем этих трёх интервалов
г) в случайном порядке
д) с большей длительностью звучания
е) с разными опорными частотами
ё) ну и так далеё.

Сие есть методология собрания фактологической базы, а иначе мы погрузимся в блинское болото субъективизьма и давления авторитетом и аргУментом вместо протоколирования чистой реакции субъекта на предъявление объектов.

Дорогой Aybolit!

Дак в Блинске-то у нас нету отделения де Сиянс Академии штобы с размахом таковым.

Наше дело, пионеров-то научности, тропу проложыть. А там уж грантоеды пущай набегают.

Дак я уж думал как звучания-то там организовать: вместе ли, по отдельности ли, подряд ли и в порядке каком.
Так и не решыл, а пока то да сё -- разве ж можно открытия от друзей утаить?

Вы ж таки повслушывайтесь как Daddy дорогой всегда советует.
Достаточно там слышно.

Ваш
j

а) поверки на представительной выборке реципиентов

дак тут довольно аматеров же

б) в условиях слепого эксперимента
г) в случайном порядке
д) с большей длительностью звучания

дак скачай* файлы да пускай их в winamp'е каком -- делов-то

в) с предъявлением более чем этих трёх интервалов

тут да, пока с этими возился, уж все и натуральные и ненарутальные и подряд и в разбивку наслушался, дак и ухослышно.

е) с разными опорными частотами

Дак боюсь большые файлы будут.
Надо выбрать хорошенечко.
Дак пущай друзья-то посоветуют -- обсудим да сделаем!
Это-то как раз не так же сложно, не рукой же битики-то вписываю, программа спецыальная блинская шурует, не ёксель отнюдь!

____
*на ты-то тут не приказ какой грубый а оборот речи особый

Дорогой Евлампий, нихуху там не слышно. Чуть разный оттенок эти двузвучия имеют, но придавать им абсолютное, внеконтекстное свойство большей или меньшей чего-то там (густоты, пустоты, консонантности) - субъективизьм чистой болотной воды.

Дорогой Aybolit!

А мне вот преотлично слышно как
в СБН две ноточки складываютца,
а в натуральной ухо как бы слегка режет.

Верняя -- да, там сильнее вслушыватца надо, дак всё равно слышно же што консонистее она чем натуральная, хотя не так как нижняя.

Думаю вот какую последовательность звуков придумать штобы полутше выявить разницу.

У меня-то для всех интервалов такие файлики, даже для семерошных (*:7 -- хорошые кстати интервальчики-то, различает их ухо-то хорошо, ясно, матерьялчик мню для экспериментов музыкальных научный, а не от балды 24-тоновый).

В общем у меня отчетливо консонантная складность различается для всех интервальчиков.

С семерошными интересное наблюдение есть, тоже в подтверждение, да уж светает вздремнуть хотя пару часиков надо......

Ой деда, деда в натуре ужо...

Натуральна (малая) септима-на - энто-тож как раз 7:4 речётся (натуральными интервалами называют интервалы, характерные для "натурального звукоряда", когда его отличают от "чистого (квинто-терцового) строя".) Такую 7-ю гармонику извлекают какие хванхвары или натуральные трубы (бо оне могут токо по гармоникам скакать при издуваемых звуках). Она же сливаеццо наиболе прочих септимоподобных интервалов с основным тоном, потому может быть употреблена в каком септаккорде, особенно ежели оный как бы не разрешается, но возникает для колористики эдакой. В органах случаеццо такой септимовый регистр (что звучит 7-й гармоникой, тоись септимою чрез 2 октавы от тону основнаго, усиливая ему энту самую 7-ю гармонику и тем придает характернова блеску в звуковую смесь). Однакож гармоницки для голосоведения она бывает неудобна, бо больно низка и сравнительно устойчива - как обертон.

9:5 - то малая септима чистая (квинто-терцовова строя), состоящая же из чистых квинты совокупно с малою терциею (3/2*6/5), потребляется когда, например, септакорд с нею разрешаеццо в трезвучие. Иначе можно сказать, что оная получаецо вычитанием с октавы меньшего целова тону: 9/5 = (2/1) / (10/9).

Наконец, 16:9 то, она вот, например, когда септаккорд получатся задержанием (типа септима доминантовова септаккорду, ежели она как бы получаеццо задержанием субдоминанты). Тож видно из ея структуры, бо она получаеца прибавлением к квинте не чистой м. терцыи, но за вычетом еще и коммы (81/80), тоись поднапрягает ту квинту боле, чем чистая м. терция, чем и характерна может быть как задержание от субдоминанты. Она же получаеццо вычитанием с октавы (большего) целого тону, тоись: 16/9 = (2/1):(9/8 ), а соответственно именуется малою септимою пифагорова (чисто-квинтовова) строя, бо и может быть получена последовательно "квинтовыми шагами" (с точностью до перемещения по октавам) - от основного тону опусти две чистых квинты вниз, да потом на пару октав подыми.

Темперацыи клавишные это все примерно у целом уравнивают - в прынцыпе ведь величины-то суть очень близкия, хотя явственно различимы ухом. Ну токмо ежели оные ушеса не фортепианно-равномерно-темперированные - оне сицевая вообще иногда не слышат (либо слышат чистое фальш ежели интервал звучит не так как на равномерно-темперированной рояли).

Так что уж дiдку, не замайте, но чисто блинскуя наука тут уж не доминирующая в вопросе, мнит ми ся. Но ежели не согласны, то по крайней мере всё же весь мой настоящий репорт примите как замечания об общепринято-обоснованных названиях от тех септимов (соотв. натуральна, чиста, пифагоровая)

Сообщение от Aybolit

Чуть разный оттенок эти двузвучия имеют, но придавать им абсолютное, внеконтекстное свойство большей или меньшей чего-то там ... субъективизьм чистой болотной воды.

Эх дорогой Aybolit, про струночку все время вспоминать приходится...

Оттенок разный раз.

Дак прислушайся* ко другим интервалам-то -- и увидиш што именно што оттенок то сей у явных консонант (квинта, кварта) явно и выражен, а у прочих помене.

Ясен пень в контексте -- в контексте других интервалов. Там-то картина и видна хорошо.
Надо што ли выложыть других?

Какой же может быть субъективизъм-от в улитке внутреннева уха-то...


___
*Тут же не лично

Дорогой Zub01! Нащщет натуральнова строя справлялся вот тут:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...80%D0%BE%D0%B9

Там ясно написано 16:9.

Дак весь смысел упражнения был не в том штобы новые интервалы-то открыть, а штобы:

случайное и для 12-тоннова строя уникальное арифметическое явление трех близколежащих отношений с ощущениями в ухе по-научному увязать.

Ни в каких Вашых теориях это не освещено.

А Вы, дорогой Zub01, являете пример показываете как знаток-от много лет на предмет-от глядевшый видит не об чем новом реч зашла а всё то старое што ему уж давно надоело и где он и помнить не может што новую тонкость можно подметить. Дак сто тыщ раз такое наблюдалось.

За названия не держусь -- надо же было как-то обозначить.
А источник про натуральный ряд дал.

Дак поправьте уж там што ли в википедии этой для аматеров штобы не путались!

-----------

Ой, деда в тырнете нашол про "натуральную малую септиму" и скопировал в дневник свой блинской

А еще надсмехался надо мной, дескать, Гузаль интервалы и математику не знает

Ладно уж даю сам хотя старик полазил для девушки нашол лутшую ссылочку: непрерывные или цепные дроби называетца понятие-то.

Вот тут Александра дорогова Яковлевича Хинчина книжечка простенькая но всё главное в ней есть:

http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/hinchin-cep-dr.htm

Алгоритм-от позволяет находить "наилутшую дробь":
http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/hi...vuopts&page=30

А это ровнехонько то што нужно для исследуемова предмета.

То от такой случай, когда тама все-таки неправильно терминологически. У нас постоянно путаница "натурального" и "чистого" строёв так же как natural/just в английском и отсутсвием полной корреляции этих терминов. Но у нас энто действительно натурально устоялось. "Чистый" - это в обычном смысле который квинто-терцовый. Понятно, что вообще все интервалы m/n можно отнести к "натуральным" (бо они образуются как интервалы между гармониками с номерами m и n). Но с 19-го века, как это все стали классифицировать - утвердилась практика такая: ежели интервал зависит только от чистых квинт (т.е. получается несколькими квинтовыми шагами вверх или вниз и октавными перемещениями), то его естественным образом относят к "чисто-квинтовому" или пифагорову строю, если шагами из квинт и тэрцый - то к "чистому" (квинто-терцовому). Многое из остального (в представлении дробями которых участвуют иные простые множители, нежели 2,3,5), если оно близко по звучанию к "привычному", относят к "натуральному" по списку. Например, интервал 11/4 называют иногда (малой) натуральной ундецимой или чото. См. также на сайте Олёр дорогова Улюса таблицу Римана, перепечатанную в учебнике Холопова (с мелкими ошибками, но не важно) http://www.kholopov.ru/harmony/harm-app3.pdf
(посмотрите там септимы энти самые). Ну и поиском в индексе поглядите сколько на "натуральную септиму" вылазит .

Сообщение от дедушко

Вот тут Александра дорогова Яковлевича Хинчина книжечка простенькая но всё главное в ней есть:

http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/hinchin-cep-dr.htm

О! Так чож Вы сразу где там у Вас блинская наука с таблицей интервалов не помянули (а то мы с Гузаль все тут сидели-рядили, почему "так долго щитали", када цепные дроби раз-раз). Видать так, для краснова словца...

А за ссылочку на память спасибо, а то мне любопыцтва ради хотелось найти в тырнете, а не искал (моя книжечка далеко запрятана), а она эвона на сайте конторы Арнольда-Ященки оказалася...

У золотова Ю.Н.Холопова про 7:4 написано мол 7й тон натур. звукоряда.

Значит, забираю название-то как пионер науки: отныне это называетца

БЛИНСКАЯ СЕПТИМА 7:4

А в остальном будем придержыватца дорогова Ю.Н.Холопова терминологии.

--------------
Эх дорогой Zub01! Путаница там с терминологией -- и Вы туда же ничево кроме так и не увидели... формальный подход, да уж.

Дак а у нас-то тут не формально-математически отнюдь! На другое теория блинская нацелена":
связь с приматологией и устройством внутреннева уха нас волнует.
Так-то.
Всегда же нужно внимательно читать об чем реч-от.

Ладно уж, дорогой Zub01, понимаю чево уж там...

Дак только не явила Guzal-то знания "наилутшей дроби" даже когда уж совсем нельзя было не явить (закуотировано же ее высказывание-то).

Эх формалисты!

Приматологию изучайте и устройство внутреннева уха.

Сами себя таблицами длинными с формализмами заумными запутываете, а простых вещей так и не видите.

Говорю же одно дело по двору ходить и все камешки подряд топтать, и совсем другое -- нагнутца да подметить да вслух объявить мол сей есть брульянт!

Дак все сразу: иш дурак какой! да мы тут попервей тебя на нево наступали!

Дак одно дело на всё подряд наступать,
а другое -- главное-то выделить и узнать брульянт-от.

То-то... молодеж гордая.

Ой Дедушко. У Холопова написано неточно (но в данном контексте допустимо, потому как понятно, о чем речь). "7-й тон натурального звукоряда" не может быть интервалом (это "тон", а не "септима"). И потом интервал до 7-го тона натуральнова звукоряда - это 7:1, а он дополнительно приводится к интервалу в пределах октавы, т.е. 7:4. Акустически это близко к малой септиме, потому натуральной септимой и именуеццо.
Вот она вам пожалусто натюрсептиме, посмотрите:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturseptime
тоже википедия, между прочим.
Потому как термин "натурально" пришло к нам с дорогова теоретика Римана да физика Гельмгольца с немецкова, а американцы то кличут обычно harmonic seventh, и Вы, дедушко уж рамсы не путайте, бо плавали мы не меньше вашего и в Гондурасе тоже воевали, и за общее и воровское страдали не меньше вашего!

А нащот о чем реч я понял - в прынцыпе, который Вы уяснили у Алдошиной:
чем менее чиселки в отношении частот,
тем более лутше консонирует интервальчик-то.

Так вот согласно этому "прынцыпу" помогите ж дедушко, определить, какой интервал лутше консонирует: 7:4 (натуральная септима) или 8:3 (ундецима) хде тут "чиселки меньше", не пойму я.

И кто лутше консонирует согласно этому "прынцыпу":
2:1 или 325831:162915
Цыфирки-то ой какие, а ынтер валы-то поди отличи ваще хоть и точным прибором каким...

Нет дорогой Zub01.
У Вас же всё время только струночки старые в голове-то бренчат.
Дак попробуйте ишшо разок прочитать -- уже вон про Ирину-то дорогую Аркадьевну доходит потихоньку же.

А немцы-то нам не указ. В каждом языке своя терминология -- Михайло ишшо брульянтовый Василич дело бодро начал.

А Вы сразу юлить мол у Холопова написано "неточно"....
Да как же это у Юрия-то драгоценнова Николаевича-то написано "неточно"??

Вот юлить-то не надо! "Мы с Гузальl..."

Ой, Дедушко, кое-какие бредни из Алдошиной (не говорю, что вся книга бредовая) у меня нет ни времени, ни надобности разбирать.

У Холопова написано неточно - нельзя говорить, что ИНТЕРВАЛ 7:4 есть 7-Й ТОН натурального звукоряда. Однако - есть контекст, и факт переписки таблицы без соответствующих комментариев, где должно было быть сказано об этой условности.

Какие в книге Холопова есть другие неточности и противоречия с основным текстом книги (в той же таблице, например), у меня тоже нет времени говорить.

И Вы не ответили на вопрос - в каком из интервалов чиселки меньше - 7:4 или 8:3 и соответственно кто из них больше консонирует

Сообщение от Zub01

И кто лутше консонирует согласно этому "прынцыпу":
2:1 или 325831:162915
Цыфирки-то ой какие, а ынтер валы-то поди отличи ваще хоть и точным прибором каким...

Во-первых у меня оговорочка про "прынцып" мол не все тут. Как раз про семерные интервалы хотел эту тему-то затронуть.

А во-вторых пример мню хорошый как формальная математика-то материализъмом не подкрепленная прицел ума сбивает.

Даже дорогая Guzal про ошибки-то знает.

Любой прибор ухо включая разрешение конечное имеет.
Дак и у Ирины-то золотой Аркадьевны --- если вдумчиво почитать --- а не пролистать мол нету групп нету голо..мологий дак тривиально мол... --- есть про конечное разрешение во первых главах.

НУ ОК тогда.

(Напоследок: дело не "в тривиальности", а в ошибках и неточностях. Картинки с формантами не имею в виду )