Servolf

Хоть Дэдди и заявил о своем уходе из ветки, тем не менее не соглашусь с его оценкой высказывания Поппера. Я воспринимаю его слова как некий идеал, к которому должен стремиться всякий говорящий и пишущий. Иное дело, как у кого выходит... Может быть, ассоциация с гегелевской логикой у меня возникла потому, что незадолго до Лосева в свое время как раз читал Гегеля... Но не буду настаивать... И последнее. Философия - и царица, и служанка, поэтому на нее можно смотреть и снизу, и сверху.

Спасибо уважаемому Servolf за ссылку на электронную версию работы Лосева. "Очень, очень интересно", как говорил Нильс Бор.

Догогой Regards! Из вашего ответа мне стало ясно, что Выпонимаете, как Лосев определяет музыку. Некоторые смелые люди называют философию наукой; слыхивал я, что в прочих науках можно даже довольно сложныеконцепции хотя бы приблизительно объяснить неспециалисту; полагаю (может быть, наивно), что и в философии то же самое.
Не будете ли Вы так добры объяснить мне, что же такое, по Лосеву, музыка? Можно на уровне понимания среднего выпускника советского ВУЗа, но прошу снисхождения кнеосвоившему еще всю сумму знаний, накопленную человечеством к данному моменту истории.

Я, по непривычке, теряюсь в определениях типа: "подвижный покой самотождественного различия". Каждое слово по отдельности вроде понятно, а все вместе - никак.

Помогите!

Дорогой mitka! Дак это же тут всё диалектически!

"Только уничтоживши предмет до его абсолютного корня и уничтоживши все вообще возможные виды проявления его бытия, мы могли бы говорить о прошлом этого предмета. В музыке же мы только что увидели и осознали объединительную функцию по отношению к «разновременным» моментам. Но если нет прошлого, то тогда, по-видимому, реально есть только настоящее и его жизнь, творящая в недрах этого настоящего его будущее. Это громадной важности вывод, гласящий, что всякое музыкальное произведение, пока оно живет и слышится, есть сплошное настоящее (курсив мой - А.), преисполненное всяческих изменений и процессов, но тем не менее не уходящее в прошлое и не убывающее в своем абсолютном бытии. Это есть сплошное «теперь», живое и творческое — однако не уничтожающееся в своей жизни и творчестве. Музыкальное время есть не форма или вид протекания событий и явлений музыки, но есть самые эти события и явления в их наиболее подлинной онтологической основе. Музыкальное время собирает разбитые и разбросанные куски бытия воедино, преодолевает тоску пространственного распятия бытия, воссоединяет пространственные и вообще взаимно-отделенные существенности с единством и цельностью времени их бытия. Вечность есть тогда, когда не несколько моментов, а все бесчисленные моменты бытия сольются воедино, и когда, воссоединившись в полноте времен и веков, бытие не застынет в своей идеальной неподвижности, но заиграет всеми струями своей взаимопроникновенной текучести. Вот почему ни одно искусство никогда так часто не наделяется предикатами, имеющими отношение к вечному и бесконечному, как музыка".
А.Ф. Лосев, МУЗЫКА КАК ПРЕДМЕТ ЛОГИКИ.
(из параг. "Музыкальное время")

Дорогой mitka,

Если уж Daddy не выдержал, имея большой опыт преподавания, то чего Вы хотите от меня, который терпеть не может преподавание?

Мне кажется, достаточно повторить другими словами уже сказанное Daddy. Он говорил насчёт усложнения, если помните.

Смысл этих слов примерно такой. Исследование проблемы в философии - это процесс построения системы понятий, позволяющих сформулировать её на некоем присущем ей внутреннем естественном языке. Нахождение таких понятий и является предметом и результатом исследования.

Поэтому никакое упрощение невозможно принципиально и именно потому я смеюсь над дешёвым бахвальством "читателей" Лосева. Если бы такое "упрощение" было возможно, то зачем писать заумные тексты, не лучше ли изложить "по-простому", "идею"? - Суть определений Лосева и есть эти формулировки, они же и отражают "суть музыки" , и понять их, то есть осознать логические связи между их элементами и их место в общей системе понятий философии, можно только последовательным её изучением. От того, что Вы получите "определения" используемых Лосевым слов, ничего не изменится, поскольку Вам потребуются определения этих определений.

Истина очень часто, и скорее как правило, оказывается не только там, но и совсем не такой, какой мы её ожидали увидеть. Так и в этом случае. От того, что г-ну лериту "не нравится" то, что музыка, как оказалось, описывается лосевскими конструкциями, музыке ни жарко, ни холодно. Это как та Мадонна, которая столько раз производила впечатление на своих зрителей, что уже имеет право выбирать, на кого производить, а на кого - нет .

Надеюсь, это как-то объясняет ситуацию и мой заливистый смех над "мнениями" лерита и иже с ним.

Удачи Вам, если соберётесь разбираться: это - крайне увлекательное занятие!

Вот так, дорогой mitka, обстоят дела с разъяснениями. Слова Лосева даже толкованию не подлежат, их можно только повторять. При этом нельзя различить, понимает ли что-то человек или только делает вид, что понимает, - в любом случае это выделяет его среди остальных, причисляет к лику избранных. В сущности приведенное Вами определение представляет собой пару оксюморонов, под которую можно подвести что угодно. Ну, например, "река". Можно даже загадку загадывать...

Ув. Лерит, если Вы и про мой пост, то скажу так: там и понимать-то нечего с точки зрения общефилософской терминологии. Специфических лосевских терминов в данном куске нет. Мне понравилась выделенная мною мысль, вот и все. Или Ваше подозрение основано на собственном восприятии? Если так, не обобщайте.

О Вашем посте ни слова не говорил...
Исключительно о сообщении mitka.

Regards

Если бы такое "упрощение" было возможно, то зачем писать заумные тексты, не лучше ли изложить "по-простому", "идею"?

Вот и я недоумеваю: зачем? В этом-то видно и особенность философии по сравнению с другими науками: в других науках объяснение старается быть проще, чем объясняемое им явление, а в философии - наоборот.

А.Ф. в его книгах - очень милый, хороший человек: у него иногда проскальзывает такой искренний крик души, который понятнее и милее многих его построений (особенно запомнилось мне про черный холод космоса материалистов и голубое небо-небушко людей верующих, которое А.Ф. обещал ни за что материалистам не отдать на растерзание). Вообще, читая А.Ф. (я очень усердно это делаю, даже глазами вожу по строчкам, и в особо трудных местах, т.е. практически везде - шевелю губами), я никак не могу отделаться от мысли, что если размотать этот словесный кокон, внутри будет какая-то очень красивая, изящная бабочка мысли - но автор боится, что ее немудреное изящество не воздаст должное его философской учености.

Дорогой Lerit! Я сначала хотел было ехидно пройтись по Лосеву, сочинив "под Лосева", такое определение: "вседвижущаяся неподвижность саморасчлененного неделимого (вариант: омнимобильная иммобильность автотомированного холоса), целостно дробящаяся в протяженном мгновении"; но потом, оторвавшись от писания на форуме для выполнения моих служебных обязанностей, выяснил, что вследствие 25 лет обучения, мне понятна, например, такая фраза: "базолатеральная экспрессия изоформы рецептора, посттрансляционно модифицированной интерстициальной протеазой": почесав репу, я задумался... если мне можно так ругаться на моем языке, почему Лосеву нельзя на его? Я ж не требую, чтобы непрофессионал понимал МОЙ профессиональный язык - почему я требую, чтобы я, непрофессионал в философии, понимал лосевский?

Не вовремя заболев (хотя, когда болезнь бывает "ко времени"?), оставил lerita наедине поклонниками Лосева и... с поучающим хамством regards'а. На которое (как ему кажется) он "ПРАВО ИМЕЕТ"...
Ну, насчет "правов" мы как-нибудь и где-нибудь в другом месте поговорим (не время сейчас и не место), а пока я предложил бы ответить одному из уважаемых оппонентов на ряд вопросов.

Антонн Ув. Лерит, если Вы и про мой пост, то скажу так: там и понимать-то нечего с точки зрения общефилософской терминологии. Специфических лосевских терминов в данном куске нет. Мне понравилась выделенная мною мысль, вот и все. Или Ваше подозрение основано на собственном восприятии? Если так, не обобщайте.

Итак, Вы утверждаете, что... тут (см. ниже) и понимать-то нечего...

"Только уничтоживши предмет до его абсолютного корня и уничтоживши все вообще возможные виды проявления его бытия, мы могли бы говорить о прошлом этого предмета. В музыке же мы только что увидели и осознали объединительную функцию по отношению к «разновременным» моментам. Но если нет прошлого, то тогда, по-видимому, реально есть только настоящее и его жизнь, творящая в недрах этого настоящего его будущее. Это громадной важности вывод, гласящий, что всякое музыкальное произведение, пока оно живет и слышится, есть сплошное настоящее (курсив мой - А.), преисполненное всяческих изменений и процессов, но тем не менее не уходящее в прошлое и не убывающее в своем абсолютном бытии. Это есть сплошное «теперь», живое и творческое — однако не уничтожающееся в своей жизни и творчестве. Музыкальное время есть не форма или вид протекания событий и явлений музыки, но есть самые эти события и явления в их наиболее подлинной онтологической основе. Музыкальное время собирает разбитые и разбросанные куски бытия воедино, преодолевает тоску пространственного распятия бытия, воссоединяет пространственные и вообще взаимно-отделенные существенности с единством и цельностью времени их бытия. Вечность есть тогда, когда не несколько моментов, а все бесчисленные моменты бытия сольются воедино, и когда, воссоединившись в полноте времен и веков, бытие не застынет в своей идеальной неподвижности, но заиграет всеми струями своей взаимопроникновенной текучести. Вот почему ни одно искусство никогда так часто не наделяется предикатами, имеющими отношение к вечному и бесконечному, как музыка".
А.Ф. Лосев, МУЗЫКА КАК ПРЕДМЕТ ЛОГИКИ.
(из параг. "Музыкальное время")

Отлично. Проясните значение следующих (выбранных "куда мышь попала") "терминов" и словосочетаний:

в их наиболее подлинной онтологической основе

Объясните, что такое "наиболее подлинная" онтологическая основа?

преодолевает тоску пространственного распятия бытия

Тоже желательно бы прояснить. "Пространственное распятие бытия"? Упс...

Это громадной важности вывод, гласящий, что всякое музыкальное произведение, пока оно живет и слышится, есть сплошное настоящее

Проясните. Как тогда может существовать то, что ЛОсев СОВЕРШЕННО не понял* - т.н. "лейтмотивы" Вагнера (почему "не понял", как нибудь объясню. Потом.. )

mitka
Вот и я недоумеваю: зачем? В этом-то видно и особенность философии по сравнению с другими науками: в других науках объяснение старается быть проще, чем объясняемое им явление, а в философии - наоборот.

Ну нет, уважаемый mitka. Они разные, эти самые "философии". Аналитическая философия (витгенштейновская) очень даже за словами следит. Чтобы не превращались в бессвязное бормотание пифии. Германоязычные штудии "философские" (куда одним чохом зачисляют и катедер-философию от Канта до неокантианцев, и эссеистику Кьеркегора и Ницше, и "философию музыки", и многое многое другое) немного по-другому относится к словам, но... Тоже не сильно метафорами "опьяняется". Но есть... Есть!!! "Есть такая партия" есть такая философия...
На рубеже XIX-XX вв. выжившая из ума ОООчень почтенная матрона (немецкая катедер-философия) вступила (в беспамятстве, видать) в греховную связь с откровенным парвеню - с русской интеллигентской "мыслью". Сейчас мы можем (уже) сказать, что вступала она в эту связь не однажды. Плодами этого противоестественного союза стали марксистско-ленинская философия и многие-многие другие, не признанные официально... бастарды. Некоторые даже очень симпатичные, но (увы) не унаследовавшие ничего от матери (Бердяев... неплохая публицистика - "за душу берет"). Ну, лосевская "культур-философия" - тот же бастард. По виду - благообразный профессор. По сути - злобный семинарист, жаждующий "порядку" и толп, внимающим его проповедям. Эдакий "философский" (кавычки важны) агитпроп.

Жду громов и молний, а также сообщений о том, что я "НЕ ПОНЯЛ" и не мог "ПОНЯТЬ" (потому как "понять" может здесь только regards, ибо... "ПРАВО ИМЕЕТ").
PS
regards, Вы чего-то очень часто поминаете "Гришу"... А это - флуд. "Гриша" тут - не при "делах". Тут - про Лосева, а не про Гришу и не про Пуанкаре.
_______
*См. его же работу "Исторический смысл эстетического мировоззрения Рихарда Вагнера".

Дак диалектики-то у дорогова mitka про экспрессию в примере совсем же нету!
А у золотова А.Ф. она есть основа (или цель дак поди разбери).

Осторожно мню сравнивать-то надо!

Всем дорогим философии аматёрам из Блинска от мужыков и от себя лично проздравление!

Умники-то начитанные передают мол золотой Плотин сообщал мол севодня драгоценнова Платона рождения день!

"Итак, Вы утверждаете, что... тут (см. ниже) и понимать-то нечего..."

Если смотреть на этот отрывок в целом - да. Подтверждаю свои слова. Если же ковыряться в отдельных словосочетаниях (даже не в предложениях!), как это меня сдержанно принуждают сделать, то наковырять можно десятки смыслов. Соответственно, понял ли автор обращения, чего он требует? Главное - какова цель этого расщепления смыслов? Так или иначе, попытаюсь хоть как-то ответить.
Да, основании чего я назван оппонентом?

"Объясните, что такое "наиболее подлинная" онтологическая основа?"
Тут недалеко и до вопроса "Что такое бытие?". Однако Лосев употребляет эту фразу в том смысле, что музыкальные события существуют в форме не математического "опространенного" времени, а в форме живого времени, границы которого (начинание будущего и заканчивание прошлого) сходятся в настоящем (границы пространственного характера - всегда "не здесь", всегда внешни) и которое является горизонтом всякого предмета онтологии. Иначе говоря, эта "подлинная основа" проявляется в характере бергсоновского времени, на который (рядом с тем отрывком) сам указывает Лосев, не поясняя, однако, что значит время в смысле Бергсона. Его смысл живого, биологического времени - развертывающийся свиток (бытие которого сводится к чтению, т.е. тем и определяется, что происходит совместное возрастание развернутой части и постепенное исчезновение еще свернутой, что дано не иначе, как с точки зрения настоящего, которое синхронизирует, в случае с музыкой, время субъекта и объекта).

"Тоже желательно бы прояснить. "Пространственное распятие бытия"? Упс... "
Пространство в онтологически-субъективном ракурсе аналитично: "тамовость" пространственных границ помещает объекты за пределы собственного региона сущего, в этом смысле любая точка зрения всегда оказывается "среди вещей", которые неизбежно представют для нее в разноголосой перспективе собственных позиций и не имеют общих точек собственного времени с временем наблюдателя. Музыкальные же события, вступающие в поле моего внимания с заданной с их же стороны последовательностью, соединют собственное время в моем представлении в одно целое.

"Поясните. Как тогда может существовать то, что ЛОсев СОВЕРШЕННО не понял* - т.н. "лейтмотивы" Вагнера (почему "не понял", как нибудь объясню. Потом.. )"
Я Вас ничего объяснять не прошу. Увольте.

"(Бердяев... неплохая публицистика - "за душу берет")".
Бердяев?..
И это философский профессионализм (со стороны автора)?

Дорогой Антонн! Дак ежели понимать-то нечево, может помене слов хватило бы?
А раз слова многие диалектически написаны, значит должон в них смысел-то быть какой-то особенный?

Дорогой Антонн! Понимаете, еще можно было бы примириться как-то с "подлинной онтологической основой" по контрасту с "ложной или неподлинной". Но вот установление степеней подлинности хотелось бы прояснить. Что Вы понимаете под этим?

Crisp говорил о том, что Витгенштейн, к примеру, строго слова употреблял. Хочу, в свою очередь, задать вопрос. Объясните приблизительный смысл записи Витгенштейна из дневников: "Да, мой метод простирается от логики до самых оснований мира". Что за метод?

Дорогой дедушка! Ну сгоряча, я сказал, так и быть! Но смысл у меня был тот, в первую очередь, што текст Лосева здесь прямой, без запуанной заковыристости, как у Дерриды какой-нибудь...)) Правильно?

Ув. Лерит! Здесь я бессилен (перед силой мысли Лосева). ))

PS Ни поклонником, ни интерпретатором Лосева я не пприкидываюсь.

К сожалению, сейчас (сейчас - в данный момент) я не могу продолжить спор - не совсем здоров, а потому долго за компом сидеть не могу. Далее. Спор сам по себе является бессмысленным. Почему? Ну, бессмысленным и всё. С самого начала я вмешался только по одной причине - lerit высказал свое мнение. Его мнение оказалось близко моему, НО... если бы оно даже не было близко моему, то и в этом случае я бы посчитал оскорбительным для себя как для участника форума тот поток хамски-снисходительных поучений, каковые ему довелось выслушать. Это - первый пункт.

crisp
"Поясните. Как тогда может существовать то, что ЛОсев СОВЕРШЕННО не понял* - т.н. "лейтмотивы" Вагнера (почему "не понял", как нибудь объясню. Потом.. )"

Антонн
Я Вас ничего объяснять не прошу. Увольте.

Второй пункт. Если Вы меня ничего не просите пояснять, то я Вам премного благодарен, ибо это избавляет меня от углубления в тексты Лосева (не могу назвать это удовольствием), однако в этом случае вся наша (ваша?) дискуссия превращается в "сам дурак" (ибо аргументы противоположной стороны попросту не выслушиваются - нет нужды).
Третий момент. НЕ передергивайте и не подтасовывайте факты. Это не есть хорошо - нечего ссылаться на дневниковые (отрывочные) записи Витгенштейна, коль скоро речь идет совсем о другом.
Четвертый момент. Не любя Лосева, я (однако) не похлопываю его хамски по плечику. Лосев - "враг". Да. Я об этом говорил и буду говорить. "Агитпроп", но не "какой-нибудь". Если Вы мне назовете работы Деррида (Не склоняйте! Не говорите же вы "Дидра" о "Дидре" или же о "Денисе Дидероте", как говорили в XIX в.), итак, если Вы мне назовете работы Деррида, которые Вы проштудировали на французском... То и в этом случае я скажу, что выражение "как у Дерриды какой-нибудь...))"... э... не красит. Деррида очень сложен. К счастью, мне дали это понять в свое время.
PS
Ой, дедушка Евлампий! Вы чего-то развоевались. Ну, прямо как наш препод по диамату (вспомнилось). И диалектика (блин!), и материализм! И Мамардашвили плох, понимаешь, и "техники" у него нет...
Страшно жить становится. Задохнусь, боюсь, от нафталина.

Какой спор? Я ответил на вопрос, как просили. Это меня в споре обвиняют? Галиматья какая-то.

А вот дневниковые записи я так не оставлю! У меня было моральное право задать встречный вопрос, раз уж мне тут проверку устраивают. Более того: не я первым упомянул Витгенштейна вместе с краткой оценкой его деятельности как ясной в формулировках ("Аналитическая философия (витгенштейновская) очень даже за словами следит"). Это ВАМ нечего передергивать и ссылаться на контекст его записей. Витгенштейн здесь прямо говорит о своем философском методе раннего периода. Не выкручивайтесь. Место дневников в его ранней системе я способен трезво оценить.
Можно поставить вопрос проще: какова главная дистинкция раннего Витгенштейна, связанная с его методом?

О Деррида и говорить нечего - смайлика, почему-то, не было достаточно, чтобы воспринимать склонение соответствующим образом, а не разводить абзац о фамильярности.

Эх дорогой crisp!

Сообщение от crisp

Лосев - "враг". Да. Я об этом говорил и буду говорить.

Сообщение от crisp

Ой, дедушка Евлампий! Вы чего-то развоевались.

Как словечки-то ловко Вы на все стороны мечете, позавидуеш

Сообщение от crisp

Задохнусь, боюсь, от нафталина.

Дак тут же вовсе не нафталин, а отрицание, конешно не такое сугубое как у Вас Лосева а ... диалектическое

--------
Пожелаю дорогому другу выздоровления скорейшева и штобы запахи препаратов медицынских дух-от не смущали!