Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

Дедунь: получается, что со-держание в музыке во многом определяется в головах слушателей (в частности ,блинских мужыков)...
Да они у Вас семанты просто

P.S.Никогда не пользуюсь этим словом в разговоре о музыке. Ведь есть "идея" ,"образ" ,"смысл", "сюжет", "ассоциации" ,"интерпретация", "семантика" ...
И ваще: ежели,как говорят иные музыковеды, "содержание музыки и есть его форма" -то опять-таки слово это для меня -содержание - имхо лишнее.
P.P.S.Возможны, разумеется ,абсолютно иные убеждения по этому поводу; охотно допускаю их

Дорогая Четвертитончик! Блинские мужыки тем от семантов отличаютца што за струночками кое-што видют. А как иные говорят там правда слово-то лишнее. А у нас нет.

Сообщение от Четвертитончик

P.S.Никогда не пользуюсь этим словом в разговоре о музыке. Ведь есть "идея" ,"образ" ,"смысл", "сюжет", "ассоциации" ,"интерпретация", "семантика" ...

Ничем не хуже содержание семантики. Которые щёки дуют тем слова особенные подавай всегда. А нам не надо всегда а по мере надобности. По мере.

Сообщение от jevlampij

Которые щёки дуют тем слова особенные подавай всегда. А нам не надо всегда а по мере надобности. По мере.

Деда, Вы вроде как к свободному обмену мнениями призываете ,как истинный анархист. Ну, я и обменялась.

Чёто больно просто помыслили, дедунь: "те,кто ищут другие слова, когда уже есть, - заведомо надувают щёки".

Не щёки тут надуваются, деда. В данном случае (мной каждый раз) ищется слово, точнее соответствующее явлению, свободное от опрощения и от наросших излишних смыслов. Если Вам, конечно, интересно.

Ваще, чувствую ("мню"), в Блинских болотах открыт особый эликсир,который делает блинского примата культурным; но этот секрет мужыки держут в тайне, штобы не расплодилось культурных приматов более определённого числа, и не отвалилось более, чем нужно, хвостов.
Принимают эликсир сугубо в темноте, предварительно попарившись для эффекту...
А вместо того, чтобы бескорыстно внедрить эликсир повсеместно, БТС рекламируют.

То, что мелким шрифтом -шутка.
Цитата:
Сообщение от jevlampij
А как иные говорят


Ой! Чево только не говорят. Как раз самый что ни на есть большой талант и не будет предполагать, что то, што он сказал -и есть непреложная истина, а охотно поспорит с оппонентом, говоря, естественно, своё, и вслушиваясь в доказательства другово... Опять же: сама правда ( объективная данность) до какого предела и какими способами возможна быть установима -это вопрос пребольшой... приборчики всякие ,формулы, дело хорошее; а ещё ведь интуиция имеется...

Сообщение от Блинские мужыки
Содержание произведения искусства есть набор особых корреляцый, внешних, когда ево ткань с узорами струночек в головах культурных по другим поводам образовавшымся коррелирует.
Такое расширение границ музыкального произведения -или его фрагмента -в пласт памяти слушателя безусловно может быть подтверждено такой объективной вещью, как слуховой опыт слушателя, включающий запас тем ,жанров и т.д.
(А струночки у культурных в головах часто же за эмоцыю зацеплены, вот и выходит способ эмоцыю к произведению прицепить.)
А вот здесь такого объективного закрепления может и не получиться.в едь што в культурных головах творится -не только што под одну гребёнку не причешешь ,а вообще...
Поэтому во втором пункте я вижу противоречие: в том случае ,если слуховой опыт композитора и слушателя не имеет общих точек соприкосновения (скажем , островитянин слышит симфонию, или один композитор слушает другого ,с которым он не дружит) ,получается ,что...приоритет слушательского слухового опыта по сравнению с композиторским заведомо заявлен. И музыка композитора может оказаться "бесодержательной" по причине разности слуховых опытов и прочих факторов.
Извините за тривиальность ,конечно.
Это ещё одна причина ,по которой -я бы поосторожнее с "содержанием" была. В такой ситуации по мне так лучше "сюжет": заранее предполагая его наличие, с ним можно ознакомить слушателя, для которого без этого ознакомления музыка окажется "пустым набором звуков". То есть, с моей скромной точки зрения, имеется ряд понятий, более продуктивных по отношению к музыке, нежели "содержание".
Опять же: не сомневаюсь ,что найдутся собеседники, для которых справедливо обратное. И ,по-моему, в каждом конкретном случае нужно своё слово.
И ещё: если и когда я сочиняю,исполняю или дирижирую, для меня (только для меня) будет более позволительным сказать о некоей "содержательности", чем в том случае, когда я комментирую "со стороны". В последнем случае некий аскетизм в терминах просто необходим. Почему -это сложный вопрос, на него в объёме 10 000 знаков не ответишь...но я так чувствую...Музыковед в обращении с музыкой -это отшельник; а исполнитель или дирижёр -жизнелюб; композитор же - демиург... Хорошо меломану: он и погусарить может... И все эти роли зачем-то необходимы, они во что-то складываются. Хотя музыковед из них -самая странная роль.

Сообщение от Четвертитончик

Деда, Вы вроде как к свободному обмену мнениями призываете ,как истинный анархист. Ну, я и обменялась.

Дак ы хорошо! Разве кто против тут. Так ы будем туды-сюды мнения самолётиками бумажными кидать, и будет щщитаю хорошо и весело!

Сообщение от Четвертитончик

Чёто больно просто помыслили, дедунь: "те,кто ищут другие слова, когда уже есть, - заведомо надувают щёки".

Сказано-то было как? А вот как:

Сообщение от jevlampij

Которые щёки дуют тем слова особенные подавай всегда.

Поменяла дорогая Четвертитончик стрелочки направление. Не одно и то же!

Дорогая Четвертитончик! Ишшо одну в логике ошыбочку вижу, противуречие испаряющую: не сказано что сей способ эмоцыю прицепить единственный. Вон даже целая полочка отдельная для способов разных складывания поставлена. Спешыте Вы, эх молодёж! всегда спешат. А куды спешыть? болото же кругом, примеров мню довольно одну "сему" взять. Шажок маленький сделай* -- и постой*, попрыгай*, оглядись* кругом -- прочно ли стоиш*? надёжно ли? не качаетца ли кочка под ногою? Так маленькими шажками и на островок какой выберешся*, и подметиш* интересное што, и новую тропочку найдёш*. \\*тут молодёжы совет общий, а не лично только к дорогой Четвертитончик.

Дак я с удовольствием, деда ,попрыгаю. Не качается пока, а там посмотрим
А на щот стрелочки - она же как компас!
Я всё же к тому, что поиск слов не случаен, очень даже...
P.S.даёш мост между блинскими болотами и семой

Сообщение от jevlampij

Которые щёки дуют тем слова особенные подавай всегда.

Деда, снова «пять»!

Содержание произведения искусства есть набор особых корреляцый, внешних, когда ево ткань с узорами струночек в головах культурных по другим поводам образовавшымся коррелирует.

Деда! Мне вот кажется, что ежели выкинуть из сего определения слова "произведения искусства", то оно приобретет законченную всеохватность.
Ну-ка, попробую:

Содержание ... есть набор особых корреляцый, внешних, когда ево ткань с узорами струночек в головах культурных по другим поводам образовавшымся коррелирует.

А чо? Хорошо получилось. И осмысленно. Видно отсюдова, что слишком широкое оно, предмет искусства как-то вовсе и не нужон, мню.

Можно и еще чего выкинуть, оставив только необходимое.

Думаем с мужыками про дорогой Nat'ы_SPb замечаньице.

А когда я в семе заикнулся про тезаурус, сиречь словарь корреляций, Евлампий меня атлупил.
Молод был, да. (Я, а не он.) Ну и што?

Деда, а можно коварный вопрос блинским мужыкам: какое у них любимое произведение из классической музыки - и какое его содержание?
Отвещу прямо: содержание любимых нашых произведений из музыки классической -- щекотание сплетения солнечнова особое, да ЦНС отдых.
(это слова хозяина блога; щас опять мои будут)
-А што мужыки для превращения приматов более всего рекомендуют в культурных и пригодных для зональных теоретических олимпиад? А то ить скоро 1 сентября ,и меня ждут мои примат...ой, тоиссь ,студенты... Есть такой примат ,который так развлекается: ходит ко мне на занятия (просто так, не будучи моим учеником) и консультации для абитуриентов. Садится подальше, чтобы я не разглядела (последнее время я и вовсе не ношу очков) -и начинает шалить. Я его по шалостям опознаю. Сперва я всегда думаю: ну вот, ещё один Владик пришёл, бедный колледж!.. Но потом понимаю ,что это всё тот же самый Владик... Вот ему на скорейшее отпадение хвоста -што бы посоветовали? Сразу говорю, што пороть бесполезно -вахтёрша уже пробовала, и у неё не получилось... И за ухо не возьмёшь: он очень высокого роста.

Сообщение от mitka

А когда я в семе заикнулся про тезаурус, сиречь словарь корреляций, Евлампий меня атлупил.

Дорогой mitka! Дак ы где ж оно было? Кто другой может отлупил? А может о другом Вы там сообщали? Помнитца давненько уж просил друзей дорогих знающих списочки корреляцый для ХТК подробные составить народу в поучение. Даже и из девушек кто-то (дорогая Четвертитончик?) в рассуждениях нашых блинских о структуре как наборе корреляцый уму возбуждение находили. Не мог блинский педагог за корреляцыи плохое сделать. Может об другом там реч шла?

Сообщение от Nata_SPb

... Видно отсюдова, что слишком широкое оно, предмет искусства как-то вовсе и не нужон, мню.

Мужыки нашы пояснить просют где ж тут противуречие.

Дорогой mitka! Дак ы где ж оно было? Кто другой может отлупил? А может о другом Вы там сообщали? Помнитца давненько уж просил друзей дорогих знающих списочки корреляцый для ХТК подробные составить народу в поучение. Даже и из девушек кто-то (дорогая Четвертитончик?) в рассуждениях нашых блинских о структуре как наборе корреляцый уму возбуждение находили. Не мог блинский педагог за корреляцыи плохое сделать. Может об другом там реч шла?

Меа максима кульпа, дедо, то было не в сёме, а в аглаином "определении искусства". Я высказался в том смысле, что, мол, искусство говорит, зацепляясь за, как бы мы теперь сказали, накопленные корреляции, а Вы там намекнули, что искусство ничего не говорит, а токмо впечатляет, и что музыка есть самоудовлетворение в ухо, или что-то в этом роде.

Так вот, теорема Митки:

корреляция (^n) (впечатление1, впечатление2,...)=говорение.

Доказательство методом примера по Павлову. Берем собаку и звоним в колокольчик. Собака впечатилась (впечатление1): уши торчком, голова повернута на звук. Создаем корреляцию: звоним в колокольчик (впечатление1) и даем собачке косточку. Собачка впечатлилась косточкой (впечатление 2), что видно из исходящих от онова жывотнова грызения и урчания. Повторяем n раз. На n+1-ый раз, звоня в колокольчик, зрим собачку подбежавую и хвостом вилявую в ожидании косточки. Ерго: впечатление стало говорением.

Лемма Митки (об обучаемости). Для почти всякого впечатляемого субъекта существует такое n (см. теорему), при котором на n+1 впечатление становится говорением.
Доказательство: те, кто сумел прочесть формулировку этой леммы, являются ходячими ее доказательствами, так как коррелируют видимые ими черточки, кружочки и точечки с мыканьем, гыканьем, цыканьем и протчими читаемыми звуками. Тем, кто не сумел прочесть, доказывать что-либо бесполезно.

Содержанием любого искусства, и музыка тут не исключение, является действительность, коррелирующая с сознанием реципиента. И в данном вопросе нас не столько волнует историческая канва содержания, сколько возможность коррелировать произведения искусства с нами сегодняшними.
Поэтому-то музыка, например Баха, живет по сей день и даже очень актуальна. Но не потому что нам так близка та далекая эпоха с их идеями и образами, а потому что те звуковые формулы, которыми пользовались композиторы прошлого для записи своих впечатлений от действительности, коррелируют с нашим сегодняшним миром, нашей действительностью.
Если же нет такой корреляции, то мы можем сказать, что:
1 - эта музыка для нас устарела и не вызывает никаких коррелирующих эмоций; или
2 - она, музыка, отражает ту действительность, которая еще не пришла в сознание большинства людей и пока еще не находит в их душах отклик.

Сообщение от mitka

Доказательство методом примера по Павлову. Берем собаку и звоним в колокольчик. Собака впечатилась (впечатление1): уши торчком, голова повернута на звук. Создаем корреляцию: звоним в колокольчик (впечатление1) и даем собачке косточку. Собачка впечатлилась косточкой (впечатление 2), что видно из исходящих от онова жывотнова грызения и урчания. Повторяем n раз. На n+1-ый раз, звоня в колокольчик, зрим собачку подбежавую и хвостом вилявую в ожидании косточки. Ерго: впечатление стало говорением.

А можно ли добиться, давая собаке косточку, чтобы она захотела услышать колокольчик?

Сообщение от lerit

А можно ли добиться, давая собаке косточку, чтобы она захотела услышать колокольчик?

Свидетельствую: да! (Мне, право, неудобно, что отвлекаю беседуемых на свой личный опыт, но будем считать, что я та самая "собачка". Какая разница - примат, планктон, тролль или собачка? Собачка даже приятнее. Пуделек такой, с кудряшками. Блондин. Тьфу - блондинка.) В малолетстве не имела возможности слушать классику. Подоконник скользкий, куклы деревянные и так далее... И вдруг купили родители Ригонду с проигрывателем а к ней - первые в нашей жизни пластинки, причем с записями Рихтера - второй концерт Рахманинова, Времена года Чайковского и Мендельсона с Хейфицем. Дитя, то есть я, к этому времени заболела и понадобилось делать мне уколы внутримышечно - болезненные очень. Я от них стала увиливать, и как-то в голове вдруг возникла идея: буду требовать, чтобы мне ставили Времена года, да еще Сезон буду заказывать - осень, или зима или... Или Рахманинова. Так время и оттяну. Почему-то мама пошла на этот странный эксперимент и меня кололи исключительно под записи Рихтера. Так я и запала на колокольчик.
(А собаки косточек тоже не любят, а предпочитают кусок жареной печенки. А с экспериментаторами у них свои игры...)
По-блински же это должно выглядеть так: сначала пороть без ничего, а потом - под музыку Вивальди. И спросить воспитуемого - какой метод порки ему приятнее? Результат ответа очевиден. И эксперимента - тоже.

Сообщение от jevlampij

Мужыки нашы пояснить просют где ж тут противуречие.

Дорогой Евлампий! Извините, только что заметила Ваше замечаньице. Противоречия нет, но есть несоответствие между задачей и результатом. Определение проводит границу между предметом, который определяет, и всем тем, что этим предметом не является. В Вашем определении я не вижу признаков границы.