Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

А непосредственно там больше музыка да пение всё внимание занимает. Вот щас только спецыально проверял: слушал как золотой Андерс Брамса лидер исполнял. Голос-то какой!... уж не до красоты стихов. Смысел конешно остается, да вся звучность собственная стиха даже и не как воспоминание, а вообще ее тут нету. А смысл -- скорее как воспоминание, а непосрдественно красота голоса да мелодии. Не вижу с чем тут спорить-то.

Вoт с этим. Нe вытeсняют oни друг другa вoвсe, a вмeстe - дaют нeкoe трeтьe.
"Лид" - этo кaк чтeц-дeклaмaтoр, a oднoврeмeннo с этим - и тaк, кaк Вы нaписaли. Mузыкa и слoвo тaм в пoстoяннoм, нeпoсрeдствeннoм взaимoдeйствии.

Спасибо вам, дорогой Эвлампий за ответы и пояснения. И за время на раздумья потраченное - уверена, не только мне интересно.
Тут ведь как на самом деле - не только ответ приятно получить, но и само общение на высокие темы удовольствие доставляет. И вдохновить может на еще мысли какие или на чувства серьезные.
Когда беседа приятная ее и прерывать не хочется и слова какие сейчас пришлись - те и хороши. Друзья друг друга понимают - ведь они этого хотят.

А тщательно слова я подбираю, когда статью какую пишу или учебник. Там конечно, каждое слово на весах отмеряешь.

А еще мне кажется, что Шуман или Вольф обиделись бы, - если бы им сказали, что их музыка от красоты стиха и от его собственной звучности отвлекает и что в Lied ее вообще нету.
Только это я не спорю. Я вообще спорить не люблю. Мне интересно кто как думает - разные мнения узнать. Иногда и свое высказать. Называется обмен. А спорить - по-моему, - зря время тратить.

Дорогой барух! Вот што ж Вы так спешыте-то? Хотя б оформили цытатки што ли -- а то неуважытельным Вас народ-от будет щщитать мол небрежный скажут какой. (Ставятца в квадратных скобочках quote в начале и /quote в конце цытатки). Ладно всё не отформатируеш когда вот как у меня сейчас всё отключёно для-ради безопасности, но есть же минимальное усилие, здравствуйте-спасибо-пожалуйста мню говорить не забываете хотя тоже усилие может быть и не такое всегда обязательное. И раньше уж замечал как Вам лень из цытаток нужное выделить, так и цытировали целым экраном... дак мню засорение которым дорогой boris озабочен в том числе и так происходит, от таких вот небрежностей.

То што Вольф обидитца -- не аргумент. Дорогой барух вон тоже обижаетца за упреки в не-(не побоюся этова слова)-понимании смысла научности. Но отсюдова никак не вывести што рассуждения ево на научность тянут.

Каждый кто не глухой ишшо может сравнить декламацыю хорошую стиха и пропевание в романсе.
Когда стих-от декламируют, вся ево звуковая тонкая игра слов и ритма явлена непосредственно.
А в романса исполнении от нее одно воспоминание в точном смысле слова.

Есть разница? А как же ж. Хоть тыщу раз слово единство повтори*, а факта сево не опровергнуть.

----
*Тут на ты-то не лично, а мы ко всем с уважением.

ой здравствуйте это я Анфиса. Вы меня извините за оффтопик я с этим пытаюсь бороться но сейчас это наверное не оффтопик а дополнение.
Я хочу написать, что нужно писать обязательно без пробелов иначе не получится цитаты. Я сейчас напишу пример. Вот.

[quote ] Это я Анфиса[/quote]

А если нигде пробелов не будет то будет цитата

[quote]Это я Анфиса[/quote]

А если еще вначале поставить равно и от кого вот так
[quote=Aнфиса]
тогда будет понятно от кого цитата.

[quote=Анфиса]Это я Анфиса[/quote]

Правильно, это и не аргумент никакой, а просто мысль. Аргументы в спорах бывают. А про спор - это я уже написала.

OK, с вoспoминaниeм сoглaсeн. T. e. - в высoкoхудoжeствeннoй пeснe прeдлoжeнный музыкoй вaриaнт дeклaмaции нaклaдывeтся нa пeрвoнaчaльный мeтр стихa, кoнтрaпунктируeт eму (a в прoстoй пeснe - пoвтoряeт. Tут, кстaти, oпять с тaнцeм пaрaллeль вoзникaeт).
И чтoбы этo пoлучилoсь - худoжeствeнный эффeкт - кoнтрaпункт, нaлoжeниe, - нaдo, чтo бы их мoжнo былo срaвнить. T. e. прeдпoлaгaeтся у слушaтeля oпыт чтeния стихoв, вoспoминaниe o стихoтвoрнoм рaзмeрe "дo музыки". Нo вeдь в прoцeссe слушaния - худoжeствeннoгo пeрeживaния - этo вoспoмoнaниe нe кудa-тo тaм oтoдвигaeтся нa зaдний плaн, - нaoбoрoт, oнo aктуaлизируeтся (блaгo, eсть пaмять).

Нo вooбщe с этими вoрoтaми я с сaмoгo нaчaлa нe oчeнь пoнимaю (рaд, чтo дaю Вaм тут вoзмoжнoсть пoeрничaть). Вeдь рeчь идeт oб эмaнсипaции, o рaзьeдинeнии стихoв и музыки. T. e. oни снaчaлa ужe прeдпoлaгaются нeрaздeлимыми.

Moжeт, здeсь всe-тaки умeстнee нa НTР, - рaзвитиe письмeннoсти (привeт oт M. Aркaдьeвa) сoслaться?
Кoгдa вooбщe пeрвыe "сбoрники стихoв" пoявились?

... не аргумент, но мысель... а воспоминание актуализируетца... да-а-а-а уж, тут думать и думать старику, за молодежью-то разве угонишся...

Сообщение от Амфибия

... Только ведь ответ вы дали про то, кто кого вытеснит-не вытеснит, а я спрашивала - могут ли они свободно разделиться. По-вашему получается, ухо может, а глаза нет? Так?

Виноват перед дорогой Амфибией: есть вытеснить-то слово у меня. А свое возражение нащщет разницы вытеснить и занять снимаю (вот всегда так второпях-то как в Семантике выходит).

Танец от музыки не может отделитца потому што ухо видом движений не займеш и такое развлечение по силе воздействия всегда проиграет тому, где и в ухо сигнал пущен.

А стих полноценный при полноценном исполнении музыке места уж не оставляет в ушной дверке: он сам себе музыка: и ритм, и подвывания -- всю дверку ту занимает собою.

Уж повторяемся....... да чево ради друзей взаимопонимания не сделаеш.

Я тут еще подумала, что зависит от того, что понимают-то под музыкой. Если интонацию да звуковысотность - то без нее запросто может танец прожить. Вспомним хоть степ или дробушки или испанское выстукивание. Или танец-модерн - где под удары да шумы всякие давно танцуют.
А если вообще без музыки - как осмысленного звука (ну или если хотя бы некоторым кажется, что он осмысленный) - то конечно, вряд ли в тишине они захотят. Ни кашлянуть, ни ойкнуть. Неловкость одна.
Тут конечно соглашусь.

И еще почему-то вспомнила про теннис и про Шарапову.

Тонкое замечание. Тут важно мню ухо занять любым сигналом, хоть испанскими выстукиваниями, лишь бы не слишком беден был. Но и тут чисто ритмическое сопровождение без высотности обычно (насколько понять могу быстренько из памяти примеры первые попавшыеся выудив) чаще контрастом идет к полноценному музыкальному наполнению уха, и эффект создаетца именно контрастом. Но для полноты пониманию нужно мню ишшо обдумать, заодно и Маню Шарапову посмотреть как она здесь в рассуждение-то со своими ритмичными воплями впишетца.

Вот старый увлекся да забыл што за целый день придумал. А вот што: музыку к примеру можно непосредственно воспринимать. А можно ее себе воображать в нутре головнова мозга. Не то же самое. Так и со стихом в лиде: он там не дан непосредственно, а как воспоминание. А непосредственно там больше музыка да пение всё внимание занимает. Вот щас только спецыально проверял: слушал как золотой Андерс Брамса лидер исполнял. Голос-то какой!... уж не до красоты стихов. Смысел конешно остается, да вся звучность собственная стиха даже и не как воспоминание, а вообще ее тут нету. А смысл -- скорее как воспоминание, а непосрдественно красота голоса да мелодии. Не вижу с чем тут спорить-то.

Действительно - фактор, отмеченный мудрым старцем, существует. Не зря Свиридов в 1ч. кантаты "Снег идет" написал мелодию на одной ноте - чтобы не "загораживать проход" стихам Пастернака (и в итоге вышел едва ли не самый гениальный синтез слова и музыки всех времен и народов - ИМХО, конечно).

Но, мне кажется, проблема далека от однозначности, и в реальном многообразии примеров взаимодействия слова и музыки все значительно сложнее.

Главное возражение старцу: "взаимонепроходимость" стихов и музыки в "одни двери" (ухо) зависит не от эстетических достоинств того и другого, а совсем от других факторов, связанных в первую очередь со взаимоотношением количества смыслоемких деталей музыки и текста на одну структурную единицу (уффф ). Иначе говоря, связанных с особенностями внимания: ежели и текст, и музыка пестрить будут, друг дружку от нашего внимания загораживая - кина нэ будэ, и связано это будет вовсе не с качеством стихов/музыки (можно "подобрать" на мелодию Моцарта метрически соответствующие её стихи Пушкина - но толку не будет).

Эти особенности всегда учитывалсь мастерами вокальной музыки, к-рые старались поставить слово и музыку в ситуацию взаимодополнения. Иногда встречается и другая ситуация - смысловой полифонии (текст - об одном, музыка - о другом, более (как правило) глубоком и эдаком... примеры - 13 симф. Шостаковича и Колокола Рахманинова). Но такая ситуация вовсе не означает творческой неудачи - наоборот... слово и музыка словно взаимодополняют друг друга по одному параметру, и противоречат по другому.

Значит, нужно прийти к выводу о множественности уровней связи между словом и музыкой.
Я насчитал их, как минимум, четыре (наверняка не заметил ещё штук 20 ): от
просодической (произношение слова определяет мелос; пример - локшинская симфония на сл. Мартынова) - до фонической (связь мелодики стиха с музыкальным мелосом); от иллюстративной (в тексте про птичек говорится - и в музыке чириканье) - до ассоциативной (между смыслом стихов и музыкальным образом)...

Запросто может быть, что на одном уровне - связь, на другом - противоречие (намеренное)...

Дорогой старец,
- тема интересная, - позвольте вынести её в отдельный поток (в разделе "Теория музыки") - с Вашими определениями и моими дополнениями.
Жду Вашего согласия.

Дорогой Muzylo! Дак разве можно мешать Потоку? Мню позволение тут давать гордыня же с моей стороны будет и тяжкий грех. А Вы уж заводите веточку как щщитаете нужно для пользы всех музыкологов и аматеров.

Только поправочка: до слова "эстетика" БТМ-то не дошла, не знает ишшо БТМ какая-такая эстетика-то. А што увидели Вы в таком духе дак мню неточность моя какая выражения Вас столкнула и заране извиняюсь.
А в логике-то БТМ скорее уж про внимание цепляющие элементы было бы сказано -- а в сущности то же што и Вы тонко подметили. Щщитаю правильный законченно-материалистический подход.

Сообщение от jevlampij

через дверь два толстячка могут же по очереди пройти. Вот так и в жанре именуемом "лид" (а еще больше в опере -- там же три толстячка). А еще добавлю што в самом нутре головы, как две двери-то (глаза и ушы) пройдеш, так ишшо одна уж совсем единственная есть: уж не знаю, как ее назвать: внимание? Вот так вот..

Почтенный Евлампий, ошибка в том состоит, что не уследили Вы, как, пройдя через первую дверь (ухо), Lied сразу упёрлась в следующие две двери : сознание и подсознание. По некоторым представлениям эти две двери ведут вверх и вниз (кора и подкорка), по другим представлениям - вправо и влево (функциональная асимметрия правого и левого полушарий головного мозга).

Итак, если Lied - это два толстяка (стихи + музыка), то они здесь разделятся и пойдут каждый своей дорогой. Музыка - вниз (в подкорку), а стишки - наверх (в кору).

Ой, да! Моя головная боль - слушание голоса с музыкой. В барочной музыке (Гендель, Бах) все в порядке. Для меня в ней голос - один из равноправных инструментов, его партия (так мне кажется) развивается по тем же правилам, что и партия любого инструмента. Но вокальные произведения, написанные ближе к XX столетию и дальше, часто вызывают сложности в восприятии. В голосе появляется новая составляющая - драматическая (что-то от декламации) со своими эмоциональными подъемами и спадами, с другой, внемузыкальной интонацией. И мне это мешает воспринимать всё целиком. То хочется убрать голос, то музыку. Два толстых не пролезают в одну дверь.

друзья, я пoзвoлил сeбe oтвeтить в "сeмe":
тaм ужe прo этo мнoгo былo, и тaм лeгчe искaть, чeм в днeвникaх.
http://www.forumklassika.ru/showthre...536#post689536

Друзе, вижу ценные вашы мысельки да устал смертельно, дайте отдышатца....

Дорогой Greg! Дак не уверен вовсе што у меня тут ошибочка а не у Вас: ухо-то для БТМ есть часть мозга коя звук в эмоцыю превращает. А сознание во время звучания музыки будет отвлекать силу мозга от эмоцыи да на себя. Потому полноценность удовольствия (или наслаждения, дак кто какое слово любит) тогда возникает, когда сознание отключёно. А для тово нужно уж текст уяснившы вслушавшысь как следовает нужный условный рефлекс узнавания в своем мозге сформировать штобы уж сознание и не нужно было, штобы мимо нево вся музыки энергия прямо в эмоцыю переливалась. Потому всегда на первых двух оперы новой прослушываниях даже не пытаюсь удовольствие полное получать а изучаю либретто да ход действия штобы то и другое на музыку привязать прочненько. А уж на третий разок получаетца преотличное удовольствие. Оттово же и шыраз люблю хлебнуть на третем только разе.