Dmitrii

Сообщение от yohji_nap

Вся эта ветка меня заставила погрузиться в мечтания о том, как орган из Аквинкума (если кто пропустил, см. ветку про образцы звучания, на которую Дмитрий ссылается в самом начале поста) становится известным и часто копируемым инструментом, и все на нём играют изобретательные одноголосные обработки всякого.

Сообщение от Dmitrii

Так, нашел там этот орган:

Сообщение от Growingwinners

Реконструкция органа 228 г. из Аквинкума (ныне Будапешт).
Первый дельфийский гимн.
Мария Вернер (сопрано), Шебештен Печи (орган):
http://www.forumklassika.ru/attachme...4&d=1204081865

Надо же. Я ожидал услышать что-то наподобие органа-портатива, а оказалось совсем другое звучание. И очень даже симпатичное. Интересно.

Сообщение от yohji_nap

Я там ещё ссылку привёл в теме, http://www.aquincum.hu/orgona/orgonaangol.htm - тот же инструмент, но другое играют и записано по-другому - ближе, что ли?...

Сообщение от Dmitrii

Ага, спасибо. А вот правильно ли я понимаю, что в первом файле, где 1й дельфийский гимн, там до 0:43 один регистр звучит, а после - другой?

Сообщение от yohji_nap

Не знаю. Какое-то тембровое изменение там вроде есть... Вообще, см. http://books.google.com/books?id=So-...wTVjZ2cCg&cd=1 (не знаю, сработает ли - если нет, наберите в books.google.com "organ aquincum" и выберите слева искать только limited preview and full view, первая же ссылка будет на книжку Ancient Greek Music), там пишут, что базовые регистры, вероятно, имели место. А как конкретно тут реконструировали - неизвестно.

Сообщение от Dmitrii

Неизвестно как реконструировали? Так вроде на http://www.aquincum.hu/orgona/orgonaangol.htm прямо же пишут - четыре регистра мол.

Сообщение от yohji_nap

Э, миль пардон, это я не углядел там. Страницу давно видел, сейчас не перечитал...

Сообщение от Dmitrii

Ага, и мне еще кажется, что во втором файле используется как раз тот регистр, или сочетание, которое в первом после 0:43.

PS: Кстати, там ошибочка вроде. В первом файле не 1й Дельфийский гимн, а сколий (сколия) Сейкила. Причем с ритмом немного отличным от классической расшифровки Пёльмана.
PPS: Решил по такому случаю хоть немного ликвидировать собственную безграмотность в плане древнегреческой музыки.
На intoclassics обнаружились три соответствующие выкладки:
Ensemble Melpomen (Conrad Steinmann, dir.) - Melpomen
Atrium Musicae de Madrid (Gregorio Paniagua, dir.) - Ancient Greek Music
Petros Tabouris et al. - Music of Greek Antiquity
На форуме - три ветки:
Melpomen
Вокальная музыка Древней Греции
Инструментальная музыка Византии
И у Олорулуса:
Пёльман - Памятники древнегреческой музыки.
Ну что ж, послушаем, посмотрим.

Сообщение от yohji_nap

С древнегреческой самое обидное, что репертуара для клавишных не сохранилось. Сохранились только свидетельства про то, что он был, что он был богатый, что были и виртуозные произведения для быстро бегающих по клавиатуре пальцев, и т.д. :(

Сообщение от Г-н Недостоевский

Потомки древних греков (Янаки, Ставраки, Папасатырос (с)) переселились таки в Одессу, а там все преувеличивают. Спросите за это у Мурома.
Не, я правда, тоже очень интересовался этим вопросом, но чего-то слабовато во все эти свидетельства верится...

Сообщение от yohji_nap

Почему же так скептически? Я, правда, в очередной раз на Апеля опираюсь (прошу прощения у форумчан, которых я Апелем уже, должно быть, достал, но т.с. из клавирной музыки Апеля не выкинешь), приводящего описания гидравлиса из древних источников:
* Publilius Optatianus Porphyrius, c. 325: "to the smallest movement the agitated keys open themselves"
* Claudius Claudianus (c. 365-40: "the man who with light touch [levi tactu] and roving finger [erranti digito] brings forth the innumerable tones of the iron field [segetis aeneae]"
И о раннем пневматическом органе:
* Julian the Apostate (361-3): "dexterous man who moves the keys with quick fingers [thoa daktyla]"
* Cassiodorus (485-580): "the wooden levers are dexterously managed by the fingers of the player"
К тем временам история обоих инструментов сколько-то уже насчитывала, так что, по-моему, явно был серьёзный репертуар; и полифония у греков явно была какая-то.

Впрочем, я совершенно не специалист и вот просто Апеля лишний раз поцитировать

Сообщение от Г-н Недостоевский

Подлинники надо б... эти источники знаете сами, как тяжело правильно переводить и толковать. Я тоже помню эти места то ли у Апеля, то ли еще у кого-то: вот Кассиодора точно. Ну, сейчас найдем, да и спецов подгоним.

Сообщение от yohji_nap

Понимаю. Надо тогда ветку новую, что ли, завести. Или в одну из тех, что Дмитрий привёл - "Melpomen" или "Вокальная музыка.."

Сообщение от duchka

Нефёдр Михалыч, если уж такой случай подвернулся;
"Византийская теория музыки" , сборник статей
изд. Москва около 1980.
Может обретется в Ваших архивах?
А вы нам расскажете, что там есть?


А скан.....ну даже и ....

Сообщение от Г-н Недостоевский

Ох и хороший был сборник! но он находится в другом городе. Может, скоро привезу...

Сообщение от Dmitrii

Ох, как же много интересного всего здесь я пропустил! Извиняюсь за отлучку.

Сообщение от yohji_nap

Понимаю. Надо тогда ветку новую, что ли, завести. Или в одну из тех, что Дмитрий привёл - "Melpomen" или "Вокальная музыка.."

Знаете, по-моему можно пока и здесь. Как-то практика показывет, мне кажется, что попытка строго придерживаться исходно заявленной темы в условиях форума редко оказывается плодотворной. Ну, можно считать, что от старейших струнно-клавишных разговор перекинулся просто на старейшие клавишные... С другой стороны, может и правда начать другую ветку, и перенести туда часть этого разговора... Скажем, "Античный орган: проблемы репертуара", а ? ... Проблема только в том, что я совсем уже не копенгаген в этой теме... Вот если бы Вы... А впрочем, это все уже можно будет по ходу урегулировать.

Собственно, вот. Все желающие приглашаются к продолжению разговора.

Добавил выше ссылку на ветку Инструментальная музыка Византии. Там орган, как византийский, так и собственно античный, постоянно всплывает в разговоре. В частности, такой вот краткий дайджест:

Сообщение от Olorulus

Ну гидравлос (гидравлис) - это уже самая настоящая античность.

Раньше всех о нем сообщает Филон (3-нач. 2 в. до РХ), а описание дает Атеней в Deipnosophistae, со ссылкой на александрийского механика (и цирюльника!) Ктесиба, который, возможно, жил в 3 в. до РХ. Атеней утверждает, что еще Аристоксен не знал гидравлоса, т.е. это позднее изобретение.

Наибольшее кол-во технических деталей дают Герон Александрийский и Витрувий, это в пределах 1 в. до РХ - 1 в. от РХ.

Настройка труб не специфирована ни в одном из теор. источников. Не позволяют точно определить строй и археологические находки. На большинстве изображений восемь трубок, но встречается иконография и с 7-15 трубками.

Эта информация взята мной из книги Томаса Матисена "Apollo's Lyre" (Lincoln & London, 1999), pp.225-230.

Такая вот довольно скудная картинка.

Статьи из New Grove Dictionary:
NGD - Hydraulis
NGD - Organ - Greek and Roman antiquity & Byzantine organ

Гидравлис из Диона (Македония):

http://www.mlahanas.de/Greeks/PR/DionHydraulis.html

Ролик о его находке и реконструкции (в начале звучит исполняемый на этой реконструкции все тот же сколий Сейкила):
http://media1.archaeologychannel.org...raulis_56k.wmv

Дмитрий, спасибо - интересная тема.

Ну дак... мы завсегда... спасибо Вам, в общем

Вот ещё до кучи соотв. материал из Апеля - ничего нового, полагаю (не читал статьи из NG; да и вообще, книга - 1972 года), но как компиляция, может, сгодится:
http://www.sendspace.com/file/gtbo3g

Реконструкция в ролике здорово звучит. Жалко, что снято плохо, клавиатуру один раз показали...

Обнаружилась свежая книга прямо по теме:
Michael Markovits, "Die Orgel im Altertum" (Leiden, 2003)

В содержащихся в ней таблицах перечислены все античные упоминания об органе, изображения, археологические находки. Меня особо заинтересовали самые поздние изображения, относящиеся уже к эпохе перехода от собственно античности к раннему средневековью, ибо по этим изображениям можно попытаться представить, как выглядели те инструменты, которые позднее существовали в Византии, а потом вновь возвратились в Западную Европу при первых Каролингах и дали толчок уже к новому, средневековому этапу в истории органа.

Вот некоторые из этих изображений. Все они относятся к концу 4 века, времени правления императора Феодосия I.

1) Барельеф на основании обелиска Феодосия в Константинополе:



Органы изображены в нижних углах этого барельефа (см. фотографию большего размера здесь, а также фотографии здесь). Вот как эти изображения передаются на рисунке в Encyplopaedia Biblica by Cheyne & Black (1899-1903):



Этот рисунок не соответствует точно ни одному из двух изображений органа на барельефе, а представляет некую их обобщенную приблизительную интерпретацию. Главное в ней состоит в том, что по мнению автора рисунка мы видим на этом барельефе уже не гидравлис (гидравлос), а пневматический орган. Этой трактовки придерживается и Апель (cм. стр. 12 и стр. 21). Несмотря на определенную спорность этого мнения (все-таки изображения на барельефе весьма условны, слабо детализированы и не очень хорошо сохранились), оно находит некоторое подкрепление в следующем изображении, о котором Апель не упоминает:

2) Мозаика из раскопок византийской виллы в деревне Мариамин в Сирии, к западу от г. Хомс (раскопки начались вроде бы только в 1960, так что, возможно, Апелю эта мозаика просто была неизвестна). Ныне она хранится в музее г.Хама (Сирия):



Фотография взята из книги Katherine M. D. Dunbabin "Mosaics of the Greek and Roman world" (Cambridge University Press, 1999), стр. 171. Там же содержится и некоторая дополнительная информация об этой мозаике.

Надо сказать, она производит исключительно благоприятное впечатление - орган выступает здесь не в роли стадионной сирены, сопровождающей гладиаторские душегубства, и не в роли чисто сигнального инструмента придворных церемониалов, а именно как музыкальный инструмент, причем в составе небольшого камерного ансамбля: справа изображена танцовщица с "античными тарелочками" - кимвалами (κύμϐαλα), затем исполнительница на кифаре, та что в центре - ударяет палочками по чашам, следующая держит в руках двойной авлос, а крайняя слева - отдаленно подобные кастаньетам кроталы (κρόταλα). Следует отметить, что все дамы вполне благопристойно одеты, никаких оргиастических безобразий, все чинно, с уважением, так сказать, к исполняемой музыке и труду музыкантов )). Два мальчика, наряженных эротами, судя по всему, качают меха, так что здесь, видимо, действительно изображен пневматический орган.

3) Барельеф на саркофаге в крипте базилики Марии Магдалины в Сен-Максимин в Провансе:



Фотография срезана слева, так что непонятно, есть там еще что-то левее или нет. В любом случае важен сам факт, что в конце 4 века в Провансе представляли, как выглядит орган. Более того, вроде бы есть еще два саркофага в Арле с изображением органа.

Michael Markovits упоминает еще несколько позднеантичных изображений, но их фотографий я не нашел.

Спасибо за интересную тему!

Орган античный
Музыкантов удивит
И в наше время

Клавиш касаясь
Перстами умелыми
Звук извлекают

Прекрасно, замечательные изображения. Мозаика в особенности информативна. Вот она в цветном варианте, только под углом :(
http://media-cdn.tripadvisor.com/med...man-mosaic.jpg
Ничего лучше не нашлось, увы.

Спасибо, Дмитрий!

Пытливый поиск...
Старая мозаика
Орган явила.

Древний барельеф...
С каждым сообщением
Всё краше тема.

Спасибо большое всем кто сюда заглянул и откликнулся. Мозаика действительно удивительная во всех отношениях. Вот, попалась ссылка на статью:

A. Zaqzuq, M. Duchesne-Guillemin, "La mosaque de Mariamin", Les Annales Archeologiques Arabes Syriennes, XX , pp. 93-125 (Damas, 1970).

Подозреваю, что это первая обстоятельная публикация по этой мозаике, остающаяся основной и сегодня. Причем Marcelle Duchesne-Guillemin известна именно как специалист по музыке древнего Ближнего Востока. Жаль, журнал труднодоступный, вряд ли удастся его найти.

Сообщение от Dmitrii

Жаль, журнал труднодоступный, вряд ли удастся его найти.

Почему не спросить у форумчан? Здесь, в дневнике или в новой теме Оффтопика. Нет, так нет, а вдруг помогут?...

Ну, Лина, если я так по каждому поводу с просьбами обращаться буду, то это что ж такое будет. Сказано: знай меру. Ибо каждому свой предел должен быть положен, а иначе это чистый бунт. ))

И где Вы видели чистый бунт?

Вот еще

А доступ из любой нормальной институции есть.

Угу. И еще. Выясняется, в частности, что Zaqzuq & Duchesne-Guillemin иначе датировали эту мозаику. Они отнесли ее к середине 3 века или началу правления Диоклетиана. Здесь же эта датировка критикуется и предлагается другая - конец 4 века, время правления Феодосия. Но и та и другая датировки вроде бы только по стилистическим признакам.

У мадам в центре - трубка для кyрения опиума!