RSS лента

Татьяна Оф

Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa

Оценить эту запись
              
Цитата Сообщение от antipi Посмотреть сообщение
Уникальность К.Сараджева была сопряжена с его феноменальным абсолютным слухом ("гиперстезией слуха"). Вероятно, феноменальной была и его память. Так, он мог разговаривать, произнося слова задом наперед. По его собственному признанию, обладая "истинным слухом", он будто бы мог слышать по 112 бемолей и 112 диезов каждого тона, что, по его подсчетам, давало 1701 звуковых градаций на октаву. [Константин Сараджев страдал эпилепсией]
Как бы то ни было, он, по словам А.И.Цветаевой, слышал все обертоны музыкальных звучаний. Кроме того, как Сараджев писал сам, для него "каждая вещь, каждое живое существо Земли и Космоса звучит и имеет определенный, свой собственный тон" (в контексте, "тональность" - И.В.; хотя, надо иметь ввиду, что для него существовал еще и "Тон с большой буквы", который он понимал как не "просто определенный звук, а как бы живое огненное ядро звука", так называемую "тональную гармонизацию").
"Каждый драгоценный камень, - продолжал он, - имеет, например, свою индивидуальную тональность и имеет как раз тот цвет, который соответствует данному строю". Он приводит подробную таблицу "звучаний" кристаллов, стекла, различных металлов (например, золото - это Fa-Re, чугун Sol -Mi и т.д.)
Сама Анастасия Цветаева для Сараджева звучала как "Мi шестнадцать диезов мажор", а ее знаменитая сестра Марина как "Mi семнадцать бемолей минор". Кроме того, он "видел" и различал цвета всех этих людей. Так, художник А.П. Васильев был для него "Ре-диез мажор оранжевого цвета".аренда рабочего места

Отправить "Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa" в Google Отправить "Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa" в Facebook Отправить "Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa" в Twitter Отправить "Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa" в del.icio.us Отправить "Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa" в Digg Отправить "Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa" в StumbleUpon

Комментарии

  1. Аватар для commator
    Погуглил, потому что уже давно о нём периодически всплывает какая-то информация.
    Сегодня она более детальна, разнообразна и под рукой. О степени достоверности можно судить сравнивая фрагменты.
    Вот пара из тех, что гуглятся первыми и более-менее обширны.

    http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=14967 - "... упорно отказывался постигать азы композиции. Он уверял, что различает в октаве... 1701 звук! ... Любил ездить в трамвае по старинным московским улицам. Свешивался с подножки, провожая взглядом особнячки в стиле, как он громко оповещал пассажиров, «до 112 бемолей» ..."

    http://www.1tv.ru/documentary/fi=4942&sn=25 - "... Семь известных нам нот его только смешили. В каждой из них он мог различить 243 звука ..."

    На этой странице
    http://www.politjournal.ru/index.php...6936&issue=194
    сегодня впервые увидел его фотографию.

    Тут же читаю "... В каждой ноте он слышал 243 звука, а в октаве – 1701 звук ..."

    1701 = 243 х 7

    Именно из-за такой простой арифметики число 1701 крайне сомнительно. Если он слышал в каждой ноте по 243 версии, то и по 244 мог бы услышать, а то и по 245.

    Далее становится известно, что

    "... Композитор Глиэр пробовал учить его законам композиции, но, как выяснилось, законы эти Котик знал от рождения по наитию и интуиции ...
    ... была найдена рукопись Сараджева, где он записал нотные звучания 317 звуковых спектров (обертоновых рядов) самых крупных колоколов всех московских церквей (всего 295 колоколен и звонниц). Эта работа была опубликована в 1977 г. в ежегоднике «Памятники культуры – новые открытия» ...".

    Сравнение этой информации со сведениями о его способе нотации людей и особнячков порождает сомнение в том, что записанные этим легендарным человеком спектры могут быть верно истолкованы. Нет ли по этому поводу каких-либо деталей?
    Обновлено 17.04.2010 в 09:22 commator
  2. Аватар для Синицын
    243 = 3 в 5-й степени, число не случайное. Но если Сараджев делил целый тон на 243 ступеньки, то в октаве должно быть 243 x 6 "микротонов". Правда, он от каждой основной ноты мог выстраивать по 121 микродиезу и 121 микробемолю в ту и другую сторону, и тогда в арифметике все сходится.
    1458 или 1701 - не все ли равно?.. В повести Анастасии Цветаевой сказано, что в каком-то институте проверяли способности Сараджева, и его слух оказался точнее приборов того времени.
  3. Аватар для femmina
    Можно посмотреть книгу Петра Демьяновича Успенского (1878 – 1949)
    «В поисках чудесного»: пер. С англ. – СПб: Издательство Чернышёва, 1992.
    Главы 7, 9.
  4. Аватар для commator
    Цитата Сообщение от Синицын
    ... 1458 или 1701 - не все ли равно?.. В повести Анастасии Цветаевой сказано, что в каком-то институте проверяли способности Сараджева, и его слух оказался точнее приборов того времени.
    И я об этом.

    А. Цветаева пишет о том, что разрешающая способность приборов не позволяла в то время точно измерить пределы возможностей слуха К. К. Сараджева, а точное число различаемых им в октаве звуков почему-то возникло и вышло в тираж. Так легенды и создаются.

    По этой ссылке http://picasaweb.google.com/commator...25460826718258
    можно читать в конце стр.83, что в диапазоне музыкально приемлемых звуков человек способен различать около 850 разных высот.
    Грубо говоря около 100 в октаве. У К. К. Сараджева эта способность по легендам была в 15..17 раз больше. Мне приходилось на этом Форуме читать чьё-то откровение о способности различать разницу в цент. У него тогда в 12 раз лучшая разрешающая способность, сравнимая с легендарной у Сараджева. Это указывает, что легенда о звонаре реалистична, но мог ли он без возможности разночтений зафиксировать факты своего слышания на бумаге при его нелюбви к учёбе?
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    ...
    <<...
    Уникальность К.Сараджева была сопряжена с его феноменальным абсолютным слухом ("гиперстезией слуха")
    ...>>

    Это из статьи Ванечкиной И. Л.

    В конце написано
    <<...
    Остается сожалеть, что Сараджев не стал объектом пристального и целенаправленного исследования психологов, нейрофизиологов. Очевидно одно - подобно тому, как уникальный абсолютный слух не является обязательной и единственной детерминантой музыкальной одаренности (тогда вершиной музыки стали бы считать труд настройщика), уникальные проявления "цветного слуха" представляют интерес в большей степени для психологии, чем для практики и теории искусства (конкретно светомузыки), являя собой скорее факт личной биографии, а не культуры.
    ...>>
    Его легендарность теперь знамя нового начинания - русской колокольной музыки.
    История нашего общества демонстрирует, что редкое положительное начинание у нас приживается.
    Хоть бы это прижилось, а то звонят теперь все кому не лень, но как-то не музыкально и даже не малиново.
    Трезвонят, одним словом.
    Обновлено 18.04.2010 в 10:35 commator
  5. Аватар для commator
    Цитата Сообщение от Синицын
    243 = 3 в 5-й степени, число не случайное. Но если Сараджев делил целый тон на 243 ступеньки, то в октаве должно быть 243 x 6 "микротонов". Правда, он от каждой основной ноты мог выстраивать по 121 микродиезу и 121 микробемолю в ту и другую сторону, и тогда в арифметике все сходится.
    ...
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от tacet five Посмотреть сообщение
    Насчет 243 градаций - это он только сам так говорил. Физически же это невозможно. Например, расстояние от A до Н в превой октаве ~53 Hz. Делите это на 243 и получится, что 243-й диез даже пентиум не различит ...
    ...
    В статье О. Д. Куракиной
    Прежде всего у К.К.Сараджева был поразительнейший слух, он различал в октаве 1701 тонов, 243 звучания в каждой ноте (центральная и в обе стороны от нее по 121 “бемолю” и 121 “диезу”
    Любой сносный настройщик, без всяких приборов-пентиумов сможет поделить расстояние от A до Н в превой октаве не то что на 200, но и на 400-800 частей. Я не профессионал в этом деле, но справлюсь. Мне нужен будет лишь мой пульс.
  6. Аватар для Татьяна Оф
    Всё это очень интересно. Насколько я как неспециалист понимаю, тон можно делить до бесконечности, откуда тогда взялись точные тона? Насколько я понимаю Сараджев различал основной тон и 121 бемоль или диез.
    И неужели так легко любому настройщику поделить это расстояние? И слышит ли ухо такие интервалы не во время настройки, а во время прослушивания музыки?
  7. Аватар для commator
    О Ваших вопросах:

    Цитата Сообщение от Татьяна Оф
    Всё это очень интересно. Насколько я как неспециалист понимаю, тон можно делить до бесконечности, откуда тогда взялись точные тона? Насколько я понимаю Сараджев различал основной тон и 121 бемоль или диез.
    У Цветаевой сказано, будто он даже подробную схему рисовал для одного звука, а потом умножал на семь. Я сомневаюсь, что такой упрощённый подход к рациональнрй организации массы тональных звуков есть путь единственно правильный и никогда не поверю, что числа 121, 243, 1701 претендуют на точность.
    Цитата Сообщение от Татьяна Оф
    И неужели так легко любому настройщику поделить это расстояние?
    Настройщики пользуются биениями. В упомянутом диапазоне a' - h', .будем настраивать двигаясь снизу вверх каждую новую ноту примерно на одно биение в четыре секунды (у меня это 4 удара пульса) выше прелыдущей. Чтобы добраться до h' придётся сдеоать около 200 шагов. Я надеюсь и 1 биение за 8 секунд улавливать. С трудом, вероятно, но это без регулярной практики. Настройщику с постоянной обширной практикой услышать то, что я слышу с трудом будет несомненно легче. Вероятно ему будет труднее слышать 1 биение за 16 секунд, но ведь это произойдёт при делении тона на 800 частей.
    Цитата Сообщение от Татьяна Оф
    И слышит ли ухо такие интервалы не во время настройки, а во время прослушивания музыки?
    Никому сегодня ещё не нужно деление октавы на 1701 часть в практике живого музицирования, а 12 частей мало. Хотя бы потому, что не укладываются в 12 постоянно настроенных нот серьёзные особенности восточной музыки, да и бытующей в среде не испорченного фортепианно-баянными "темперипрванными дурами" самобытного этноса любой национальности. Неудовлетворительно укладываются и в 24, а в 31 много лучше. В 53-х музыка может звучать очень неплохо, но трудно использовать существующую нотную литературу.

    Уже 6-й год ищу способ автоматизации процесса переложения обычных нот в систему 53-х равных делений октавы (53РДО) и в результате потерял возможность игнорировать грехи академической 12РДО. Плохо, что она академическая. Губит она самое ценное в музыке - мелодическую выразительность, где много места есть для непосредственного применения микроинтервалов. Ещё больше там места для употребления особой выразительности микроизменённых обычных, диатонических и хроматических интервалов. Музыка с такими особенностями сегодня в мире называется микротоновая (microtonal), реже энгармоническая (enharmonic), и бытует в разнообразных вариантах с незапамятных времён.



    Энгармоника, наряду с диатоникой и хроматикой описана ещё в древней Греции, но развитие её нотации в западной музыке затормозилось из-за распространения дурной 12-тоновой равномерной темперации, где энгармоника физически уничтожается из-за того, что возникают энгармонизмы. Эти энгармонизмы означают, что несущая тончайшую мелодико-гармоническую выразительность энгармоническая близость музыкальных звуков грубо замещается их равенством по высоте.
    Обновлено 21.04.2010 в 09:53 commator
  8. Аватар для Татьяна Оф
    Я, честно говоря, не поняла как настройщик настраивает по биению инструмент. Никогда не видела такого, ко мне всегда настройщик приходил с камертоном.
    В музыке это скольжение от ноты к ноте слышно, но мне кажется, что, к примеру по четвертям тона стаккато спеть невозможно точно. И ухо настроено так, что слышит всё через устойчивые ступени, через мажор-минор.
    Мне нравятся индийские раги. Там, по-моему, октава делится на 26 интервалов. И там есть тоже какие-то свои устойчивые ступени. А в 53РДО тоже есть опорные ступени?
  9. Аватар для commator
    Цитата Сообщение от Татьяна Оф
    Я, честно говоря, не поняла как настройщик настраивает по биению инструмент. Никогда не видела такого, ко мне всегда настройщик приходил с камертоном.
    Увидеть настройку по биениям невозможно, но её можно услышать. По камертону, и это можно видеть, настраивается одна единственная нота. Настройка всех остальных производится от настроенной по камертону ноты. Октавы настраиваются чисто, так чтобы биений не было слышно, а квинты в т. н. диапазоне темперации делают не чистыми без биений, а более узкими. Возникают биения частоту которых стремятся довести примерно до 1-го биения в секунду. В результате добиваются того, что каждая квинта становется зауженной на два цента (две сотых полутона), а каждая большая терция шире на 13 центов. В зоне темперации октава становится разделённой на 12 равных полутонов. Зону темперации размножают в обе стороны диапазона инструмента чистыми октавами.
    Цитата Сообщение от Татьяна Оф
    В музыке это скольжение от ноты к ноте слышно, но мне кажется, что, к примеру по четвертям тона стаккато спеть невозможно точно. И ухо настроено так, что слышит всё через устойчивые ступени, через мажор-минор.
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    ...
    Вот сделал выборку терций, внесённых в замечательный список музыкальных интервалов англоязычной Википедии:
    ...
    Хочется заострить внимание на том, что такого разнообразия версий, удостоенных собственных наименований нет ни у какого другого интервала в пределах первого тетрахорда...
    Именно терция диктует наклонение лада. Их много известно и ухо так устроено, что не только на мажор-минор может быть настроено. Обратите внимание на интонации выразительной разговорной речи, для нас имеющие столь понятное и важное значение, что смысл словесного наполнения попадает под их управление.

    В том образце южноалбанской музыки, который я привёл, помимо хорошо заметного скольжения есть и особые интервалы, недостижимые в мажоре-миноре. Для меня их ценность повыше заезженного мажора-минора представляется. Ведь смысл произведения без них будет безнадёжно утерян.
    Цитата Сообщение от Татьяна Оф
    Мне нравятся индийские раги. Там, по-моему, октава делится на 26 интервалов. И там есть тоже какие-то свои устойчивые ступени.
    Я намеренно привёл образец южноалбанской музыки, желая показать, что и в Европе не только мажор-минор остался. В Индии же обычно речь ведётся о 22-х интервалах в октаве, но не исключаются мнения и о 53-х и о 66-ти. Однако основные 10 таатов (ладовых семейств) североиндийской музыки семиступенные, но многие из этих ступеней могут быть шрути-изменяемыми в той или иной раге. Поэтому каждая рага одновременно является носителем собственного уникального лада, который к тому же подвергается исторической эволюции. Строгая нотация отсутствует, оставляя многое на усмотрение исполнителя. Есть правила, ограничивающие эту свободу, чтобы раги не теряли своих главных свойств, по которым их можно опознавать.



    Цитата Сообщение от Татьяна Оф
    А в 53РДО тоже есть опорные ступени?
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    ...



    Псевдопифагорейские горизонтальные клавиатуры привычно формируют дуодены (пакеты по 12 клавиш) и размножаются по вертикали, смещаясь на темперированный энгармонический интервал ... коммы 22.64 ц. (2^(1/53)) в 53РДО. Чёрные клавиши формируют взаимопроникновение в соседние ряды, добавляя по 5 хроматических версий белым клавишам псевдопифагорейских дуоден. Дуодены рядов превращаются в септенидены (пакеты по 17 клавиш). Полутоны становятся невозможными, уступая место разнообразным гипотонам и неброская, но влиятельная энгармоника получает у клавишных права на такое же постоянное и явное присутствие, как диатоника и хроматика. 7-й обертон выходит из подполья и вместе с освобождённой энгармоникой дарует композиторам-тоналистам богатейший и практически неизученный ресурс выразительности, допускающий близкую к натуральной гармонизацию и соответствующие ей несложные энгармонические поправки в привычной пифагорейской нотации. Исполнители получают возможность поиска наилучшей интерпретации тональных пьес, нотированных в период господства системы 12РДО и до её воцарения.

    ...

    Игра в нескольких псевдопифагорейских рядах на 53РДО клавиатуре (... фото) начинается с выходом в пространство ЧИП5. Поэтому все ноты существующих тональных пьес придётся снабдить указаниями принадлежности к тому или иному ряду, что будут затронуты в игре. Именно это и будет комматизацией.

    Так как в системе 53РДО коммы Пифагора 23.46 цента (531441/524288 ), Дидима 21.50 ц. (81/80) и Архита 27.26 ц. (64/63) становятся темперированными до всеобщего равенства величине 22.64 ц. (2^(1/53)), то в 53РДО комматизации они управляются едиными для всех знаками энгармонической альтерации. В пифагорейской нотации комматизация отобразится, как применение пифагорейской коммы. Контекст исполняемой на коммотемперированном инструменте пьесы будет превращать восприятие коммы в ту версию, которая должна быть на самом деле.
    Обновлено 01.05.2010 в 18:21 commator
  10. Аватар для Татьяна Оф
    Для меня это ново и довольно сложно. Мне нужно вчитываться и обдумывать. Не знаю что такое пространство ЧИП5. И скажите пожалуйста, как называется инструмент на котором вы играете на фото?
  11. Аватар для commator
    Цитата Сообщение от Татьяна Оф
    Для меня это ново и довольно сложно. Мне нужно вчитываться и обдумывать. Не знаю что такое пространство ЧИП5. И скажите пожалуйста, как называется инструмент на котором вы играете на фото?
    Об инструменте я немного написал на своих страницах:
    http://sites.google.com/site/commator/flukes_ru
    http://sites.google.com/site/commator/lsm_ru

    Чистая интонация предела 5, сокращённо ЧИП5, по-английски 5-limit Just Intonation (5LJI) ещё не получила в русскоязычной музыкальной науке соответствующего официального названия. Поскольку мои музыкальные эксперименты тесно связаны с этим предметом, всему миру хорошо знакомым и понятным, я пользуюсь дословным переводом его английского названия на русский в попытках сделать свои результы известными для всех интересующихся.

    Ясное представление о том, что в мире называется чистой интонацией и её пределами невозможно без освежения в памяти основной теоремы арифметики.

    Практическая ценность предмета состоит в том, что тот или иной предел ЧИ оказывает сильное влияние на характер музыки. Например диссертация Асмуссена утверждает, что музыка барокко не выходит за рамки ЧИП5. Я пробовал строить её модели с выходом в пространство ЧИП7, и убедился, что это плохая идея. С другой стороны я понял, что при упаковке в пространство ЧИП5 восточная музыка будет безнадёжно испорчена. Ей как раз лучше в пространстве ЧИП7, а может быть в ЧИП11 или ЧИП13.
    Обновлено 01.05.2010 в 18:52 commator
Яндекс.Метрика Rambler's Top100