crisp

Сообщение от lerit

В основе понимания и любви.

Привычка к дешифровке, к преодолению дистанции между мной и значением. А не к значению

Сообщение от lerit

Вы считаете, что можно ответить на этот вопрос (в какой степени эти сугубо Ваши вкусы и критерии существовали до Вас, и в какой степени они были внедрены в Ваше сознание Вашими воспитателями (в широком смысле)? Кто может ответить? Я не рискну. Но думаю, что каждый из нас в этом смысле уникален.

Я тоже не рискну, но главное, что Вы признаёте легитимность вопроса . Не знаю, моя ли тут заслуга, но это само по себе уже большой прогресс - шаг за пределы тотального субъективизма и релятивизма . На самом деле о соотношении уникального и общечеловеческого (социального, культурного, биологического и пр) в человеке размышляют веками, если не тысячелетиями, и так или иначе отвечают на этот вопрос. И заметьте, преемственности культуры и детерминированности индивидуального сознания культурной средой никто из серьезных людей, кажется, не отрицал. Люди эти называются философами. Думаю, что разбираться в данных вещах - такая же профессия, как и прочие, с наскока тут вряд ли что схватишь. Мне здесь, как и Вам, не хватает знаний (а посему зря Вы давеча Аристотеля шуганули ).

Сообщение от lerit

А почему бы Вам на своем месте не порасспрашивать Огенторна?

Мне его утверждения в основном понятны, - зачем расспрашивать? Расспрашивают когда не понимают или не согласны.

Сообщение от Юка+

..."жили духовной жизнью"...человек богатый духовно...можно ли назвать человека, который выходит из себя, духовным?

А Вы могли бы назвать духовно богатым, например, Леонардо да Винчи? А Микеланджело? Так вот они враждовали всю жизнь, расплёвывались при встрече, и даже, говорят, таскали друг друга за бороды. Посему тут только две возможности - либо положительно ответить на Ваш вопрос, либо отказать в духовном богатстве гениям Ренессанса. Что выбираете?

Сообщение от Muzylo

Не всегда. Вы берете "чистую" ситуацию с героями-ярлыками, как Миловзор, Зломысл, Свирепея и прочие манекены классицизма. На практике встречаются и такие ситуации, да, - но встречаются и другие:

- с точностью до наоборот: за высказыванием заи стоИт большой труд, не переплавленный в язык и не видный в нем, а за высказыванием профи - "некопенгаген" в данной сфере, прикрытое общепрофессиональнокрасивым дискурсом. (Типичная картина столкновения исполнителя с теоретиком/музыкальнопросвещенным гуманитарием, кстати.) Не всякий профи отличит красивую болтовню от высказывания по существу. Иначе как бы диссертации писались?

- за беспомощным лепетом заи стоИт потрясение, за словесным узорочьем профи - скука, зависть к "наивным душам", а то и пресловутая воля к власти, будь она неладна;

- за высказыванием заи стоИт искреннее движение "к" (Прекрасному, допустим), которое никогда не бывает очищенным от антипатий (все мы люди, и заи тим паче); за высказыванием профи стоит движение "против" (заячьей болтовни, допустим). Там - позитивный пафос, здесь - негативный. Типичнейшая ситуация форума, кстати. Заей в ней может оказаться кто угодно. (Помню, на поучительный окрик ника N - "каждый студент должен это знать!" - "студент" ответил: "дело в том, что я не студент, а доцент").

Мы приходим - хотим мы того или нет - к тому, что единственный критерий отличия заи от не-заи - язык. (Язык ведь - это плоть виртуальных нас.) Согласитесь, что это несправедливо уже потому, что зависит от довольно-таки узкоспециальной способности - литературной.

Всё верно. У всякого явления есть обратная сторона и конкретные преломления в конкретных ситуациях. Но сути дела это не меняет. А она такова, что кто некопенгаген, тот и зая, независимо от званий и литературного дара. Как же, Вы спросите, распознать, кто есть кто? Однозначно - никак. Если бы существовали однозначные, формальные процедуры установления истины, то не было бы и дискуссий, в которых барахтается всякий культурный человек до конца своих дней. С другой же стороны, если бы в этих дискуссиях не выявлялись и не закреплялись какие-то истины, то не было бы и самой культуры.

Сообщение от lerit

В искусстве нету истины. (Музыло пытался объяснить Вам относительную ценность мнений...) Вот в том-то и дело. Искусство - не наука. Огенторн наступал на те же грабли.

А до него Гегель, и многие другие... В искусстве нет истины в непосредственном, научном, выражении, но в каждом случае рождения чего-то значимого в искусстве, истина стояла где-то рядом. Она была его катализатором. Ни одно произведение искусства не возникло из вакуума. Сугубо практически, если посмотрите историю, художники, музыканты, поэты, философы и ученые нередко варились в одном котле, и только из этого гумуса рождалось то, что не погибло со временем. 99% прочего погибло (с чего бы это, коль всё относительно, субъективно и так или иначе для кого-то значимо?). Рассматривать искусство вне истории идей невозможно, а где идеи, там и истины.

Сообщение от crisp

Да какое тут "удалять"!
Я уж и сам хожу и озираюсь по сторонам: эка понастроили! И ведь неплохо получилось!

Сообщение от Walter Boot Legge

Правда?

Правда. Мне нравится. Кстати, построено это не в последнюю очередь и Вашими усилиями, уважаемый Walter Boot Legge.

Сообщение от Walter Boot Legge

Это мнение ника crisp или его владельца?

Ответ на этот Ваш вопрос, Walter Boot Legge, потребует от меня столь высокой степени откровенности, что даже чучело на моей аватарке может покраснеть*: мне придется разоблачиться чуть ли не догола, а я никогда не был склонен к эксгибиционизму.
Думаете, пошлая увертка? Никак нет. Хорошо, дам ответ: дневник нравится Криспу.

Сообщение от Walter Boot Legge

Может Вы знаете, у кого пацан крисп тырит известную часть своих текстов?

Так я Вам и сказал!!!
(Заходит Кудрявцев и отгоняет соломенного дурака от клавы. Видно, что он раздражен.)

Крисп клянчит тексты у меня. Впрочем, я иногда и сам ему их даю -- мне эта макулатура более не интересна. "Прошлогодний снег", если Вас не смутит столь избитая метафора. Но и этих текстов становится всё меньше и меньше, поскольку меня уже давно совершенно не интересует ни теоретическое музыкознание, ни даже музыка классико-академической традиции. И я бываю страшно зол на Криспа из-за того, что тот отвлекает меня от куда более интересных занятий (к музыке не имеющих НИКАКОГО отношения).
Сейчас Крисп просит меня помочь с дневничком, который этому дурачку соломенному так нравится. Кстати, тот "Отдельный пост", который потом пришлось стереть (этот дурак даже не удосужился узнать про того, кому он решил посвятить дневник), писал тоже я, а не Крисп -- ничего серьезного он сделать не может. Только смеется и ругается.
Впрочем, Крисп иногда бывает мне полезен; как-то он помог мне получить липовую публикацию у Райса - мне нужно было отчитываться по науке в консерватории, а отчитываться было нечем (повторю: теперешние мои интересы никак не связаны с музыкой).
Вы удовлетворены ответом, Walter Boot Legge? Я позволил себе разоткровенничаться не на шутку.

(Кудрявцев отходит от компьютера и бросает Crisp'у: "Всё, у тебя пять минут - посылай свое письмо и уходи. Мне надо работать!" )
Вон оно как получилось-то, Walter Boot Legge. А сейчас он сказал, чтобы я сваливал с Форума, ибо ему комп. самому нужен.
____________________
* Сами понимаете, что изменив свой цвет на красный, аватарка будет испорчена, а она мне дорога - заимствована из исключительно удачной серии комиксов Скотти Янга "The Marvelous Land of Oz" по Фрэнку Бауму. Я подбирал ее долго, ибо иллюстрации к волковскому "Волшебнику Изумрудного города", выполненные Владимировым, спору нет, очень хороши, но там был милый и по-своему умный Страшила, мне же нужно было Чучело - Scarecrow-Bugaboo. Это - к вопросу о "случайности" и "непоследовательности" моих действий.
Думаю, Вы меня поймете - Вы тоже довольно бережно относитесь к своей аватаре.

Сообщение от andreyviola

Но сути дела это не меняет. А она такова, что кто некопенгаген, тот и зая, независимо от званий и литературного дара.

Согласен. А как быть с такой ситуацией: Икс заявляет нечто невообразимое (для сложности допустим, что это не перевранный факт, а мнение), и за этим стоит его, Икса, потрясение, а Игрек - в ироническом тоне - нечто существенное, и за этим стоит его, Игрека, равнодушие, скука и желание щелкнуть по носу зарвавшегося профана? Кто здесь зая?

Как же, Вы спросите, распознать, кто есть кто? Однозначно - никак.

Именно, именно! Об этом я и толкую с самого первого своего поста в этом "месте для монологов".

Сообщение от andreyviola

А Вы могли бы назвать духовно богатым, например, Леонардо да Винчи? А Микеланджело? Так вот они враждовали всю жизнь, расплёвывались при встрече, и даже, говорят, таскали друг друга за бороды. Посему тут только две возможности - либо положительно ответить на Ваш вопрос, либо отказать в духовном богатстве гениям Ренессанса. Что выбираете?

...наверное, об этом и речь...чего стоит "духовное богатство", если при этом по отношению к другому человеку ты остаёшься на уровне "дикого зверя". Духовного богатства всё больше и больше, а лица искажены гневом и злобой...как десятки тысяч лет назад.

Сообщение от Muzylo

Почему? Именно так и "происходит образование" : ум осваивает новое, и это новое, по привычке к нему, глубже понимается и (часто) любится.

..."ум осваивает"...но осваивает то направление, которое выбрано было не умом, а внутренним желанием, которое вызвать по своему хотению ум не может.

Сообщение от andreyviola

а где идеи, там и истины.

...откуда к нам в голову приходят идеи?

Сообщение от andreyviola

А до него Гегель, и многие другие... В искусстве нет истины в непосредственном, научном, выражении, но в каждом случае рождения чего-то значимого в искусстве, истина стояла где-то рядом. Она была его катализатором.

Где? Где стояла истина? Какая истина? Напомню, что разговор начался с объективных критериев в искусстве... Неужели вся история, и в частности, форумное общение, не убедили Вас в том, что нету таких критериев? Если Вы не согласны, приведите хоть один пример. (А Гегель столько чуши написал о музыке, что даже стыдно цитировать... Хотя ему принадлежит гениальное определение музыки:"Музыка - сообщение живого субъекта")

Сообщение от andreyviola

Рассматривать искусство вне истории идей невозможно, а где идеи, там и истины.

А вот это необязательно...

Сообщение от Muzylo

Согласен. А как быть с такой ситуацией: Икс заявляет нечто невообразимое (для сложности допустим, что это не перевранный факт, а мнение), и за этим стоит его, Икса, потрясение, а Игрек - в ироническом тоне - нечто существенное, и за этим стоит его, Игрека, равнодушие, скука и желание щелкнуть по носу зарвавшегося профана? Кто здесь зая?

Встречаются верующий и физик, никто никого не хочет щелкать по носу, один утверждает, что давеча видел ангела, а другой утверждает, что ангелов не существует, поскольку подобные сущности никогда не были зафиксированы и не предсказываются никакой теорией. Кто зая? Думаю, никто. Для переживания логика вторична, для логики переживание вторично (хотя они во всех случаях переплетены и обслуживают друг друга).

Если искусство – сфера переживания, если переживание состоялось, то что потом скажут Игреки уже не так важно. Однако сказанное Игреками выдвигается на первый план, если ставится другая задача – увидеть данное переживание в более широком контексте.

Если же кто-то кого-то хочет щелкать по носу, то тут уже надо вводить другие сущности (лесная жизнь ведь не укладывается в схему «зая – волк»). Например, хорёк. Хорёк хищник, вполне себе агрессивен и не дурак, - грызет тех, кто меньше его, хотя, бывает, нападает и на более крупных.

Методы воспитания хорьков хорошо разработаны:

Если хорь укусил сильно, ему стоит сразу показать, что он сделал неправильно, взять за шкирку, встряхнуть и громко сказать "Нельзя!" или "Фу!". ……. Отрезвляюще на обнаглевшее животное действует щелчок газетой, холодный душ в морду, так же будет действенным заточение в клетке на некоторое время. Не следует покупаться на милую внешность и невинный взгляд. Иначе жизнь в доме будет идти уже не по вашим правилам.

Чем не пособие для модераторов?

Сообщение от crisp

Думаете, пошлая увертка? Никак нет. Хорошо, дам ответ: дневник нравится Криспу.

Дык, у Вальтера (параходаичеловека) на счет Криспа и сомнения не было!
Вопрос-то был адресован хозяину криспа! То бишь , нравится ли хозяину "это" - "философия одной подворотни", как на дрожжах выросшая в блоге Криспа? Кстати, Вальтер (параходичеловек) к "этому" не причастен ни сном, ни духом, чтобы на сей счет не писал Крисп, очевидно желая польстить Вальтеру
Крисп, понятное дело, ненавидит зай, т.к. является (по проекту своего хозяина) суперзаей. Поэтому фестиваль суперзай ему по душе. А хозяину? Может хозяин в то время, что украдено у него криспом на чтение "философии одной подворотни" предпочел бы вернуться к "Философии одного переулка" или к "Лекциям о Прусте" ?

Сообщение от Юка+

...наверное, об этом и речь...чего стоит "духовное богатство", если при этом по отношению к другому человеку ты остаёшься на уровне "дикого зверя". Духовного богатства всё больше и больше, а лица искажены гневом и злобой...как десятки тысяч лет назад.

Одномерные люди бывают только в сказках... Может, имеет смысл скорректировать понятие духовного богатства, чтобы озадачиваться вопросами, более приближенными к жизни? Если бы Микеланджело не ведал гнева, не явился бы Давид. Хотя, с другой стороны, а на фига он нужен? Можно прожить и без Давида, можно без Фауста, без бетховенских симфоних, без искусства, без религии (поскольку если нет греха, то зачем Бог?)Что же тогда останется в качестве "духовного богатства"? По-моему, что-то жуткое останется...

Сообщение от andreyviola

Можно прожить и без Давида, можно без Фауста, без бетховенских симфоних, без искусства, без религии (поскольку если нет греха, то зачем Бог?)Что же тогда останется в качестве "духовного богатства"? По-моему, что-то жуткое останется...

...чтобы появился "Давид", нужен Живой человек... человеческая злоба и ненависть могут уничтожить Жизнь.

Несмотря на то, что ник Crisp на удивление резко потерял интерес к нику р-гардс , ник WBL решился предложить две ссылки (на собственные тексты) из одной темы, посвященные непосредственно нику р-гардс, и сделал это по следующим причинам.
1. В конце концов, в отличие от бурноцветущего строительства онтологии искусства и всего, что попадает под руку в этой связи коллективными усилиями обитателей "островков замечательности"(с) ВИРТУАЛЬНАЯ жизнь ника р-гардс имеет прямое отношение к заявленной теме блога.
2. Как выяснилось, многие ники, а возможно и их владельцы, недостаточно информированы об оной виртуальной жизни ника регардс с тех пор, как он перестал появляться на этом форуме регулярно. Одна из этих ссылок (1я) отчасти восполняет этот пробел

http://www.forumklassika.ru/showthre...=1#post1038636
http://www.forumklassika.ru/showthre...=1#post1038935

Сообщение от lerit

Где? Где стояла истина? Какая истина? Напомню, что разговор начался с объективных критериев в искусстве... Неужели вся история, и в частности, форумное общение, не убедили Вас в том, что нету таких критериев? Если Вы не согласны, приведите хоть один пример. (А Гегель столько чуши написал о музыке, что даже стыдно цитировать... Хотя ему принадлежит гениальное определение музыки:"Музыка - сообщение живого субъекта")

Да вроде, музыка или поэзия тоже – сообщение не мёртвого… Мне показалось, что разговор начался с соотнесения понятий искусства и объективной истины (это вовсе не вопрос критериев), с того, что Вы отрицали какую бы то ни было связь между ними. Я думаю, что связь существует по линии: искусство – идея – истина.

Любое значимое произведение искусства рождается в непосредственной зависимости от идей существующих в момент его рождения в обществе и в голове творца. Идейный вакуум не порождает искусства. Можно, конечно, возразить, вспомнив трехлетнего Моцарта, который в этом возрасте уже сочинял, однако придется всё-таки согласиться, что произведения Моцарта того времени, когда он «встретился с собой и с Богом», с проблематикой собственного существования, с понятиями жизни и смерти, всё-таки интереснее его детских опытов. Почему интереснее? Потому что эта же самая проблематика волнует каждого. А почему волнует каждого? Потому что представляет собой объективные структуры нашего мышления. Человек, выпадающий из этих структур, оказывается в сумасшедшем доме.

Никуда невозможно деться от признания зависимости эмоциональной жизни от идей (если говорить о чем-то большем, чем физиологические эмоции), а если так, то и от истины, поскольку отношение к истине (быть истинным или ложным) заложено в природе самой идеи. Поэтому надо говорить даже не так, что истина стоит рядом с искусством, а так, что искусство – это представленность идеи с её эмоциональной стороны. Когда Вы разъясняете ученику суть произведения, Вы начиняете его голову идеями, - для того, чтобы привести его в определенное эмоциональное состояние, по возможности как можно более яркое. Если артист на сцене не привел вас в яркое эмоциональное состояние, вы говорите, что это плохой артист, если привел – хороший артист, но это то самое эмоциональное состояние, которое поначалу было артистом осмыслено, и вообще может существовать в мозгу только существа мыслящего. Гениальный же артист не только ярко преподносит известное, но и погружает нас в новые эмоциональные состояния, которые так или иначе запускают наше мышление.

Или не так? Или «нравицца – не нравицца» - единственное мерило искусства, а остальное от лукавого?

P.S. Интересно, что вы считаете у Гегеля чушью, которую стыдно цитировать? Может, процитируете?

Сообщение от Юка+

..."ум осваивает"...но осваивает то направление, которое выбрано было не умом, а внутренним желанием, которое вызвать по своему хотению ум не может.

Почему, может. У меня часто было так: "интересно, а что за фрукт этот композитор N? Надо бы изучить..."

Сообщение от Юка+

...чтобы появился "Давид", нужен Живой человек... человеческая злоба и ненависть могут уничтожить Жизнь.

В целом, может быть, но в случае с Давидом как раз наоборот - отсутствие ненависти (к Голиафу) могло уничтожить жизнь (давидова племени).

Сообщение от andreyviola

По-моему, что-то жуткое останется...

...если человек утрачивает какие-то свои способности (способность видеть, слышать, передвигаться, способность выполнять мыслительные операции)...какое "богатство" становится ему жизненно необходимо?