Объясните плз, "хорошо" - это как? Насколько я понял вариантов темперации множество. Сколько именно и какие? Где о всех них можно прочитать? Какую из них использовал Бах в указанных произведениях?
Объясните плз, "хорошо" - это как? Насколько я понял вариантов темперации множество. Сколько именно и какие? Где о всех них можно прочитать? Какую из них использовал Бах в указанных произведениях?
Вариантов темперации всего один, правильная темперация. Но также существуют еще и неправильные темперации, то есть фальшивые, когда настройщик не умеет смыкать в пределах одной октавы равномерный кварто-квинтовый круг из "зауженных" квинт на одно биениеи "расширенных "кварт тоже на одно биение. И в этом случае общий строй получается фальшивым. Понятие хорошо-темперированного строя дает возможность играть прелюдии и фуги во всех 24 тональностях, в то время, как раньше, в добаховском периоде пользовались нетемперированным строем, а чистым, при котором можно было играть только в нескольких тональностях, диатонирующих. Подробно о том, когда возникла темперация, почему Бах ею воспользовался, Вам расскажет Сергей, наша ходячая энциклопедия на форуме , который все и про все знает.
Вариантов темперации всего один, правильная темперация.
Igorb, не слушайте Вы этих равномерно темперированных пианистов! Они Вас плохому научат. А лучше почитайте этот . Там Вы увидите, что хороших темпераций, на самом деле, множество, и что хорошая темперация это далеко не то же, что равномерная...
Igorb, не слушайте Вы этих равномерно темперированных пианистов! Они Вас плохому научат. А лучше почитайте этот . Там Вы увидите, что хороших темпераций, на самом деле, множество, и что хорошая темперация это далеко не то же, что равномерная...
Ну я так и знал, что сейчас будут возмущенно выступать тонкие знатоки делителей центов на микромиллионные доли, и доказывать множественность вариантов темперации. Все так. Просто я говорю об общепринятой равномерной и грамотной темперации, нефальшивой, при которой можно играть во всех тональностях, ну а о тонкостях ее настройки, разновидностях - это уже дело другое.
Спасибо. Значит я так понял, что слово "хорошо" в названии произведений сейчас нужно читать как "равномерно" темперированный [клавир]. ИМХО Бах в данном случае имел ввиду именно это? В детали я действительно лучше буду вдаваться в указанном потоке. Меня просто интересует, есть ли какие-либо указания самого автора на это?
Просто я говорю об общепринятой равномерной и грамотной темперации, нефальшивой, при которой можно играть во всех тональностях, ну а о тонкостях ее настройки, разновидностях - это уже дело другое.
Барочные "хорошие темперации" далеко не частные случаи равномерной, и уж совсем не мелкие тонкости настройки, а принципиально иной метод, при котором все тональности звучат по разному, но, в то же время, имеется возможность исполнять произведение в любой тональности нефальшиво...
Igorb, эта тема очень интенсивно в свое время обсуждалась на форуме, посмотрите, плз. в архивах (может быть, я попозже найду - сейчас сил нет .
Кратткое summary. Название "Хорошо темперированный" Бах заимствовал у органного мастера и теоретика А. Веркмайстера, который предложил несколько способов настройки клавишных инструментов, позволяющих играть во всех тональностях. Он их называл "хорошими темперациями"; равномерную среди них он не упоминал, и, по всей видимости, считал ее "плохой", т.к. она нивелирует разницу между тональностями и абсолютно симметрична (сама по себе она была известна задолго до Веркмайстера, но отвергалась большинством музыкантов, как неблагозвучная; хотя у нее и были сторонники). Примерно к 3-й четверти 19 века РТ получила практически всеобщее распространение, тогда же создался миф о том, что Веркмайстер якобы "ввел равномерную темперацию" - некоторые предполагают, что миф этот родился от Римана, который процитировал фразу Маттезона об открытии Веркмайстером "темперации, позволяющей играть во всех тональностях" как то, что он якобы ввел равномерную, хотя тот об ней вообще ничего не говорил. Все свидетельства говорят о том, что "Хорошо темперированный клавир" - это не "равномерно темперированный клавир"; в последние десятилетия было несколько попыток реконструировать "баховскую" темперацию, основываясь в том числе и на гармонико-акустическом анализе ХТК.
Второй миф (откуда он взялся, сказать сейчас не могу), это то, что РТ якобы предшествовал некий "чистый" строй. Вариант "чистого" строя был описан явно Царлино (одним из первых), однако на практике со средних веков "каноническим" считался так называемый среднетоновый (mean-tone, mitteltoene, "мезотонический", как его назвал Андрей Волконский). Его идея в том, чтобы все квинты уменьшить так, чтобы через 4 квинтовых шага получалась акустически чистая терция; такой строй считался очень хорошим для, например, органного сопровождения пения в церкви. Этот строй не замкнут (черная клавиша - всегда или бемоль или диез, но не оба вместе; энгармонизмов нет), стандартным набором был такой (хотя можно было перестраивать):
C-C#-D-Eb-E-F-F#-G-G#-A-B-H
Большинство "старинных" пьес не выходят своим набором звуков за пределы этой или другой 12-ступенной цепочки (по квинтам).
В этом случае, например, G#-Eb - это "страшный волк" (звучал очень неблагозвучно) - это уменьшенная секста, и изредка (в проходящей форме) могла употребляться как художественный прием. Другими словами, в таком строе нельзя взять ляb-мажорное трезвучие.
Так же было несколько вариантов немного "ослабить" волка, более зафальшивливая другие звуки (теряя чистоту терций, но сохраняя "благозвучие в целом").
Веркмайстер предложил кардинальный подход, отказавшись вообще от чистых терций. Однако в его вариантах все квинты уменьшались не на одинаковую величину, а на разные; некоторые квинты оставались чистыми. (Уменьшались в основном "белоклавишные" квинты для "ходовых" тональностей, чтобы терции в их трезвучиях были поближе к чистым. Все черные клавиши получаются энгармоническими (т.е. могут быть и бемолем, и диезом). При этом тональности звучат несколько по-разному (поскольку у них разный интервальный состав), имеют свою краску, "температуру" (temperatur - по Веркмайстеру, то, что мы переводим как "темперация"), "далекие" (многочерноклавишные) тональности - действительно "далекие", грубо говоря, звучат более напряженно.
Равномерная темперация (как, по крайней мере, теоретический идеал) как бы "одинаково всюду фальшивая" (все до одного интервала - фальшивые, но "одинаково фальшивые") и "одинаково всюду чистая" (в том же смысле), но - если "изнасиловать свои уши", как считали многие музыканты 18 века (а органисты - вплоть до 20-го), является неким универсальным решением для большой ансамблевой игры.
Понял. Т.е. указаний самого Баха нет. Нужно изучать историю и музыку того времени, чтобы понять, какую именно темперацию Бах имел ввиду. Видимо у разных исполнителей на сей счёт разные мнения, но то что это не [абсолютно] "равномерная" точно? Спасибо.
PS: У нас в Питере летом в филармонии установили новый орган. По моим личным ощущениям, он стал звучать хуже :( чем прежний. Может немцы его на другую темперацию настроили? Были ли здесь на форуме обсуждения этого события?
Барочные "хорошие темперации" далеко не частные случаи равномерной, и уж совсем не мелкие тонкости настройки, а принципиально иной метод, при котором все тональности звучат по разному, но, в то же время, имеется возможность исполнять произведение в любой тональности нефальшиво...
Честно говоря, даже и не знал о таких темперациях, просто я в свое время проходил учебу в школе Порвенкова "Квинта-2", где обучался методам настройки у единственного в то время в России грамотного теоретика, кандидата наук, защитившего диссертацию по теме темперация. Вот его сайт, в котором даже есть мои отзывы, кстати, очень интересные способы настройки предлагает Порвенков.
Товарищу Зубу огромное спасибо за историческое уточнение, браво, молодчина, есть вещи, которые даже сам забыл.
Порвенков сам полтора часа октаву настраивает, а труды его чуть далее коронного терц-секста попахивают машинным переводом и общим скудоумием.
Если увидит Сергей, то будет долго сокрушаться по своей доле: каждый год с нуля объяснять про темперацию. Ищите в архиве, пока он не грянул.
И вообще, зачем пианистам темперация? Они ведь пальцами играют. Им и рояль не всегда нужен.
Дренажные системы и крепёж для кондиционеров: помпы, шланги, кронштейны и виброопоры
Приветствую! Меня зовут Владимир, работаю в компании СиАйс, специализируюсь на системах кондиционирования,...
Оформили кредитку, а спустя несколько дней заметили списание за страховку? Такое происходит часто: банки нередко подключают страховые услуги по умолчанию или «рекомендуют» их при выдаче карты....
Аюрведа — это не просто система лечения, а целая философия жизни, пришедшая к нам из Древней Индии. Её возраст превышает пять тысяч лет, и за это время она доказала свою актуальность, предлагая...
Бах И.С. Хорошо темперированный клавир.
Ответить с цитированием
Сообщение от Igorb
, который все и про все знает.
Все так. Просто я говорю об общепринятой равномерной и грамотной темперации, нефальшивой, при которой можно играть во всех тональностях, ну а о тонкостях ее настройки, разновидностях - это уже дело другое.
есть вещи, которые даже сам забыл.
Социальные закладки