Бах И.С. Хорошо темперированный клавир.

[Zub01]

Igorb, не слушайте Вы этих равномерно темперированных пианистов! Они Вас плохому научат.

Ну, конкретно Сергей-то плохому не научит, зуб даю (Он не щитова (c)детский сад; находясь на этом форуме, я особенно ярко ощутил, что пианист пианисту рознь, бывают и приличные (разумные) - что только стоят хотя бы Сергей-Henry-Bargo-Аркадий-kino-Mordvinov - всех не перечислить )

Понял. Т.е. указаний самого Баха нет. Нужно изучать историю и музыку того времени, чтобы понять, какую именно темперацию Бах имел ввиду. Видимо у разных исполнителей на сей счёт разные мнения, но то что это не [абсолютно] "равномерная" точно?

Да, именно так. Несколько кратких соображений. В строгом смысле следует смотреть шире - "хорошая темперация" (подразумеваямая в ХТК) - это, так сказать, констатация того, что соответствующий клавир необходимо должен быть настроен "хорошо", при этом и изначально не подразумевается какая-либо точная схема настройки (вроде именно точно одна из Веркмайстеровых или каких-либо других). Среди важнейших (относительно прямых) свидетельств (того, что Бах НЕ употреблял РТ) - это свидетельства его ученика Кирнбергера и его сына КФЭ, прямо (в споре с Марпургом) говоривших об этом. Кирнбергер особенно настаивал на том, что РТ "звучит ужасно" и подчеркивал, что он учился настройке у ИС. Среди косвенных можно привести такое соображение: дело в том, что в то время какая-либо апологетика РТ (среди клавишников, по кр. мере) вызывала ожесточенные споры; и ИСБ никак "не отметился" в этом (что неизбежно должно было бы произойти, кабы он "настаивал" на РТ). Наконец - совершенно "прямолинейное соображение": название "хорошо темперированный" есть стопудовое и прямое заимствование соответствующего термина Веркмайстера из двух его знаменитых книг, вызваших (это факт) несомненный интерес в музыкальном мире. Однако в этих книгах - во всех рассуждениях (зачем нужна темперация), во всех схемах настройки (называемых "хорошими темперациями") мы и намека не найдем на РТ.

Можно предположить, что Бах пользовался неким "своим вариантом (вариантами) настройки". В современной акустике, кажется, приняты два варианта темперации, условно (!) называемых "баховскими" (они были предложены на основании некоего акустико-гармонического анализа ХТК и других "далеких" пьес).

Другое дело, что надо хорошо себе отдавать отчет в "статусе" всяких этих многочисленных темпераций. Есть некая "акустическая" характеристика - скажем, настройщик В.Г.Порвенков, о котором упомянул Барго, искусством равномерной темперации (ф.п.) именует такое, чтобы у интервалов было "равномерное" (на слух) накопление биений (если двигаться вверх), у него особая методика (слуховой) проверки этого. В то же время формальный физический результат (результаты замеров частот "основных тонов") может быть очень далек от "математически точного", особенно в крайних октавах - это, помимо прочего, происходит от сильной негармоничности обертонов у струн ф.п. Тем не менее "равномерность" заключается в слуховой краске "равномерной картины" увеличения биений.

Аналогично дело обстоит и с неравномерными темперациями - какова бы не было "математическое описание" (типа такие-то квинты чистые должны быть, такие-то - умЕньшенные на столько-то) - реальный результат тоже может варьироваться - в зависимости от желаемой "окраски" (температуры) биений. "Живая" желаемая настройка происходит первично от уха, а не от электронных тюнеров.

PS: У нас в Питере летом в филармонии установили новый орган. По моим личным ощущениям, он стал звучать хуже :( чем прежний. Может немцы его на другую темперацию настроили? Были ли здесь на форуме обсуждения этого события?

А хуже в каком смысле? (Что именно хуже, это можно описать?). Я сам это еще не слышал, но надеюсь в обозримое время побывать в Питере . А Вы слышали исторические органы (в записях) со всякими Веркмайстерами III-IV... -Кирнбергерами II-III-IV и др. темперациями)?

[Zub01]

Порвенков сам полтора часа октаву настраивает, а труды его чуть далее коронного терц-секста попахивают машинным переводом и общим скудоумием.

???? (Барго и другие "свидетели", это разве так?) Все-таки, IMHO, это как бы "серьезное обвинение").

Я, извиняюсь, отметился у него (В.Г.П.) в гостевой книге:

http://www.kvinta2.pravdinskiy.ru/gbook.php?p=999

(сообщение от 13.02.05)

и, насколько я помню (впрочем, не буду утверждать наверняка, надо "поднять" переписку), в ответ на мой вопрос "Да и настроите ли даже Вы клавесин за 15 мин в равномерной темперации?" он ответил в утвердительном (возможном) смысле.

[Пётр Гнётов]

Я присутствовал в салоне Ямаха во время его работы. И книги его читал, и переводы зарубежных авторов. Промт - да и только.

[Пётр Гнётов]

А не казалось ли кому-нибудь, что после чистейшей современной (равномерной с нужными завышениями) настройки игать как-то противно?
Лично я дома испытал разок такое - аж руки расползаются от ощущения безликости и шарообразности. Пришлось две недели терпеть и зажимать уши. Потом стало замечательно.
Теперь прошу мастера не выпендриваться.

[Zub01]

Я присутствовал в салоне Ямаха во время его работы. И книги его читал, и переводы зарубежных авторов. Промт - да и только.

ОК. (Я-то с ним "немного знаком" только "случайно" через инет, найдя тот самый сайт и узнав того самого В.Г.Порвенкова, книгу которого когда-то читал). Но интересно, что скажет Барго, коль скоро он непосредственно у него учился.

[Zub01]

А не казалось ли кому-нибудь, что после чистейшей современной (равномерной с нужными завышениями) настройки играть как-то противно?

Казалось . (А Ямаха, кажется, в этом преуспела . Но, насколько я понимаю, кто-то так любит (а кому-то вообще все равно, поскольку настройка как таковая не влияет на хореографию при исполнении и глубокое проникновение в интерпретацию .

[Сергей]

Если увидит Сергей, то будет долго сокрушаться по своей доле: каждый год с нуля объяснять про темперацию. Ищите в архиве, пока он не грянул.

Вот уж не думал, что известен на Форуме своими познаниями в этой области... Да, собственно, я и не знаю уже, что тут ещё рассказывать, Зуб в двух постах всё основное уже вроде как объяснил, а детали лучше действительно поискать в архиве...

Разве что добавлю, что известно, что Бах наловчился настраивать свой (свои? не помню) инструмент(ы?) за где-то десять минут.
Бывшие у него инструменты--это Вам не детский совочек, а довольно приличные по количеству струн агрегаты, поэтому, если предположить, что некто скажем в 1740-х годах вдруг возжелал настроить подобный действительно равномерно, ему пришлось бы выполнить уйму операций, на что ушло бы куда больше времени, чем десять или даже пятнадцать минут... Косвенно это говорит о том, что Бах при собственноручной настройке пользовался не равномерной, а "просто" хорошей темперацией, бывшей куда "проще в изготовлении".

UPD: О, Зуб01, оказывается, уже косвенно помянул это и вроде бы Порвенков это умеет.
Правда, там на сайте Порвенков пишет о том, что участок темперации (читай, неполные две октавы) по одной струне делается за 3-4 минуты, что при умножении на два (кол-во мануалов), на N (кол-во регистров) и M (для получения полного диапазона клавесина) как-то по-моему стремится хорошо вылезти за рамки пятнадцати минут...

(P.S.: "им и рояль не всегда нужен" это хорошо, мне понравилось! )

[Пётр Гнётов]

Учит Порвенков блестяще. За две недели или меньше провинциальные музыканты осваивают теорию и практику настройки и возвращаются к своим разбитым корытам полные сил и энтузиазма. Дело очень нужное.
И метод обучения прост и эффективен, как черенок от лопаты. Слышать биения звуков в интервале - не требует муз.образования, а результат железный. Идея в принципе старая, но поднятая на высокий практический уровень. Но учить и работать - не одно и то же.

[Zub01]

Порвенков сам полтора часа октаву настраивает

Эх я, Аким-простота, а Порвенков-то про 3-4 минуты на сайте пишет, и ответил на той же самой странице после моей епистолии широковещательной и многошумящей вот этой (про 3-4 минуты), а я было собрался "поднимать" переписку.

Правда, там на сайте Порвенков пишет о том, что участок темперации (читай, неполные две октавы) по одной струне делается за 3-4 минуты, что при умножении на два (кол-во мануалов), на N (кол-во регистров) и M (для получения полного диапазона клавесина) как-то по-моему стремится хорошо вылезти за рамки пятнадцати минут...

Дык! одно только и смущает меня, что они мертвые (c) Коробочка, Настасья Петровна, коллежская секретарша

[Miguel]

:Порвенков пишет о том, что участок темперации (читай, неполные две октавы) по одной струне делается за 3-4 минуты, что при умножении на два (кол-во мануалов), на N (кол-во регистров) и M (для получения полного диапазона клавесина) как-то по-моему стремится хорошо вылезти за рамки пятнадцати минут...

) )[/SIZE]

МНе казалось, что на продолжительность настройки влияет количество струн, т.е. регистров,
а вот количество мануалов???
Что-то тут не понятно?? вроде бы важно только количество регистров?

Недавно узнал, что быстрота настройки архи-важна с точки зрения сохранности вирбельбанка. А я то думал, что чем дольше настраивает "мастер" - значит лучше - старается (некоторые по 4 часа "трудятся" ) а оказывается - наоборот!!! надо за 20 минут ( ну с разговорами за 1 час можно)