Творчество Ф. Ф. Шопена

[old]

"Хозяин" - это Борис Лифановский.
Old в закрытость верит, а не просто ее прокламирует в каких-то целях. Думаю, надо вернуться к Шопену.
Этот пост я скоро сотру.

А я не дам )))))
Тут какой-то скандальчик )
Я свидетель - а что случилось ? ))
И что значит "верю" - существуют же ФАКТЫ или нет, в конце-то концов ?
Если даже в фактах кого-то надо убеждать, то что же это такое, господи ?

А к Шопену давайте вернёмся )
Правда ...........
Хм-хм ........
Его уже всего СЫГРАЛИ и в прекрасных вариантах ))))))))
Всё записано.
ЧЕГО Ж ВАМ БОЛЕ ???????

[Polovinka]

Поскольку "хозяин" мои посты не видит...

ой... сколько хозяев развелось...
в следующий раз буду писать перед кем выслуживаюсь...

и как мило, еще одна пара: там где old, туда вскоре прибегает слушатель-любитель... не может надолго оставлять хозяина

[Georg]

Давайте так. Слушаем эту запись и комментируем (если есть желание). Сразу скажу, что отнюдь не "фанат" этого пианиста, потому никакой критикой вы меня не расстроите.

http://d.turboupload.com/d/182237/Titel_4.ra.html

[Gtn]

все-таки есть еще одна "запись" - самого Шопена. Которую не без труда можно попытаться выловить из мглы эфира.
не странно ли. что про его исполнение этой сонаты почти ничего вразумительного не оставили очевидцы исполнения. ну разве, кроме случая. когда он не смог продолжать, так как увидел во время исполнения вереницу людей-призраков, входящих на сцену. Правда, кажется, потом он вернулся и доиграл.
Попытаться настроиться можно..
видно, что это очень сдержанное, совершенно логичное и я бы сказал - графическое исполнение. без особых эффектов и совсем не романтичное. его обаяние и потрясающая выразительность в другом - в сдержанной внутренней силе и тайне. по сравнению с рахманиновским оно проще печальнее и безнадежнее. Даже граве звучит не как эпиграф а как прощание нвсегда. темп как ни странно быстрее в экспозиции, (просто мыслится более широкими периодами) и не так все рельефно. ПП сразу сдержаннее по темпу но только украденному (rubare) но единое непреклонное и непрерываемое развитие до самой разработки.
ну в общих чертах видно - и большой разницы с рахманиновской логикой нет. только естественнее и проще, без понтов и гимназических расшаркиваний ...
Все так логично. кук у математика и немного так же сухо. За всем стоит музыкальная мысль а вовсе не звуковая красочность. Вот это-то и убивает, как рассказ очевидца. особенно заметно в скерцо. а именно такты восходящих секстаккордов. вот гда разительный контраст с декоративностью всех и СВР в том числе. тут изобразительность другого рода не декоративно-звукового а образного - типа Мусоргского.
ну и тд.
Финал убивает своим совершенно гладким легато и сумрачным воем со странными повторами некоторых интонаций, голос вьюги что-то говорит важное и даже повторяет. но уже нам не понять. что он там говорит. Может это похороненные пытаются что-то сказать?

[Georg]

Все-таки есть еще одна "запись" - самого Шопена. Которую не без труда можно попытаться выловить из мглы эфира.
Не странно ли, что про его исполнение этой сонаты почти ничего вразумительного не оставили очевидцы исполнения. Ну разве, кроме случая, когда он не смог продолжать, так как увидел во время исполнения вереницу людей-призраков, входящих на сцену. Правда, кажется, потом он вернулся и доиграл.
Попытаться настроиться можно...
Видно, что это очень сдержанное, совершенно логичное и я бы сказал - графическое исполнение. Без особых эффектов и совсем не романтичное. Его обаяние и потрясающая выразительность в другом - в сдержанной внутренней силе и тайне. По сравнению с рахманиновским оно проще печальнее и безнадежнее. Даже граве звучит не как эпиграф, а как прощание нвсегда. Темп, как ни странно, быстрее в экспозиции (просто мыслится более широкими периодами), и не так все рельефно. ПП сразу сдержаннее по темпу, но только украденному (rubare), но единое непреклонное и непрерываемое развитие до самой разработки.
В общих чертах видно - и большой разницы с рахманиновской логикой нет. Только естественнее и проще, без понтов и гимназических расшаркиваний...
Все так логично. Как у математика и немного так же сухо. За всем стоит музыкальная мысль, а вовсе не звуковая красочность. Вот это-то и убивает, как рассказ очевидца. Особенно заметно в скерцо, а именно такты восходящих секстаккордов. Вот где разительный контраст с декоративностью всех и СВР в том числе. Тут изобразительность другого рода не декоративно-звукового, а образного - типа Мусоргского.
Ну и тд.
Финал убивает своим совершенно гладким легато и сумрачным воем со странными повторами некоторых интонаций, голос вьюги что-то говорит важное и даже повторяет. Но нам уже не понять, что он там говорит. Может это похороненные пытаются что-то сказать?

Гениально. Нет других слов, уважаемый и дорогой Gtn.

[слушатель-любитель]

К сожалению указанная запись у меня пока не скачивается. Но если вернуться к Шопену, и к его 2-ой сонате, то я когда-то высказывался по этому поводу (см. здесь и далее в теме про сонаты Шопена, выделенной в отдельный поток тогдашним модератором). Сейчас я, конечно, иначе бы все это преподнес, в частности совсем убрал бы упоминание о "борьбе" и о "сопротивлении" (поскольку именно этого нет в самой сонате), но суть остается прежней: Рахманинов и вслед за ним многие другие исполнители играют не Шопена, а нечто другое, придуманное Ант.Рубинштейном-Рахманиновым. Это как раз ФАКТЫ, обращаться к которым так ратует Old. А вот 2-ую сонату именно Шопена никто почти не играет. Поэтому "эксперимент", о котором пишет Old, в сущности так и не был поставлен в обозримом времени после Рахманинова. Во всяком случае я не знаком с серьезными попытками такого рода. (Почему так получилось -- это другой вопрос.)
Аргументы, приводимые в пользу отбрасывания повторений, основываются на уже сложившейся концепции, продемонстрированной Рахманиновым, и имеют смысл оправдательного характера. Если же на них посмотреть как на "объективную" априорную аргументацию, то рассуждения о неуравновешенности формы, если играть все репризы, ничего не доказывают.
Ну в самом деле, ну не мог же Шопен по ошибке ("просто так") внести такую неуравновешенность в свою сонату. В конце-концов, чувство формы у него было уж во всяком случае не хуже, чем у современных апологетов Рубинштейна-Рахманинова. Почему бы не предположить хотя бы, что неуравновешенность как раз является ключом для понимания зашифрованного послания?

Повторения в Граве на мой взгляд в большей мере придали бы первой части характер описания "ладшафта", раскрывающего многообразие и богатство форм (национальной) жизни в их сложившемся виде (включая тревожные моменты). Во второй части в этот "ладшафт" привносится активный, действенный элемент, может быть личностный. Ну а про третью и четвертую части я отсылаю к моему старому процитрованному выше посту. По этой версии как раз и получается, что 4-ая часть должна быть нарочито краткой !!! и ни в коем случае ничем не уравновешенной !!! Это так вкратце, по памяти. (Чтобы написать точнее и подробнее, надо все преслушивать в разных исполнениях. Да и вряд ли в таком ключе надо подробнее писать что-либо.)

Насчет "хозяина". В данном случае "хозин" -- это хозяин всех своих многочисленных ников. Их и не перечислить, хоть в книгу рекордов Гинесса заноси.

Polovinke: Вы здесь новенькая, и потому видимо не знаете, что я появляюсь далеко не всегда вслед за Олдом. Бывало, что и наоборот. Бывало даже, что человек, сейчас пишущий под ником Old, "прибегал" (по-вашему выражению) и в открытые мной темы. Спросите у самого Old’а, если не верите. А вообще здесь я прихожу куда-либо как правило действительно "вслед", поскольку музыка не является моей профессией. Но вслед темам и обсуждениям, а не каким-то опредленным людям. А вот Ваше появление здесь наоборот пока всегда четко привязано было либо к Ивану Платонову, либо к Олду. В вот последнее время Иван Платонов запропастился, и Вы явно переметнулись к его оппоненту -- Олду.

[old]

Давайте так. Слушаем эту запись и комментируем (если есть желание). Сразу скажу, что отнюдь не "фанат" этого пианиста, потому никакой критикой вы меня не расстроите.

http://d.turboupload.com/d/182237/Titel_4.ra.html

Коллеги !
Георг, Гтн !
Я вас (и всех остальных и ВСЕГДА) умоляю СРАЗУ называть имена музыкантов, записи которых вы выкладываете, и поясню свою мысль.
Если я не слышал какое-то исполнение, то я всё равно спрошу, кто играет.
А если я его слышал, то не хотел бы это обнаруживать после напрасной перекачки и не менее напрасного прослушивания )
Например, даже при всём своём уважении, например, к Рихтеру (не игравшему 2-ю сонату) я не собираюсь перекачивать какие-либо его записи, которые у меня и без того имеются )
Поскольку большинство действительно интересных исполнений мне знакомы, могу я вас попросить избавить меня от бесполезных действий ?
Не слишком большая просьба, не так ли ?
С уважением.

P.S. Слова Гтн при наличии известной доли воображения подойдут ко многим исполнениям, но слова - это слова. Ещё раз прошу называть имена пианистов.

[Georg]

Коллеги !
Георг, Гтн !
Я вас (и всех остальных и ВСЕГДА) умоляю СРАЗУ называть имена музыкантов, записи которых вы выкладываете

Олд, понимаю. Но может же быть и момент неожиданности, "угадайки", независимости от репутации исполнителя и ассоциаций, с ним сложившихся. Поэтому буду сообщать Вам на ЛС, а другие, если хотят, пусть слушают с закрытыми глазами.

[rs123]

Поместите пожалста запись куда-нибудь, чтоб ее можно было скачать и прослушать, она скачивается. но не играет.
По поводу Гравэ. Что там непонятного? Зачем его повторять? Это же лейтмотив, это как если бы повторять "У лукоморья дуб зеленый".
Идет себе граве, потом доппио мовименто, которое повторить одно удовольствие из -за такой красоты невозможной, ну а Граве повторять - это будет пародия. Зачем так все усложнять
По поводу Рахманинова. Бульдозер сметает все подряд и Шопена тоже. Видите ли Шопен был рыба по гороскопу (тонкое, чувственное существо), а Рахманинов овен, я уже писал об этом. Это тоже многое объясняет. Так что если он и "закрыл" что-то, так только может то, как не надо это играть.

[rs123]

Наконец-то удалось послушать эту вашу запись 1ой части.
Очень даже понравилось что касается формы, того же Граве и многих остальных вещей, музыкально, правильно так все, прямо по канонам консерватории.
Конечно , когда Рахманинов играет, там есть такое присутствие гениальных кусков, но остальное несколько сметено бульдозером(да простят меня фанаты Рахманинова, кстати я его очень люблю как композитора и исполнителя своих произведений), а также ритмическая отсебятина.
Что не понравилось- звук и инструмент (может запись такая...), стук стук, все стучит, не поет, только иногда моменты хорошие, иногда нехватает педали, воздуха,"соплей","мурашек", но концепция выверена.
И опять возвращаясь к Граве. Важнейшая деталь : после граве идет доппио мовименто(что в переводе в "2 раза быстрее"), значит граве должно быть в 2 раза медленнее, как на этой записи вполне осознанно сделано, и чего совсем нет у Рахманинова, там одно сплошное рахманиновское рууууууубато.