О сущности музыки - без ссылок

[Leda]

На этом форуме надо писать так, чтобы поняла Леда.

Спасибо, Саша за очередную провокацию.
Но чего ради так стараетесь то? Меня это форум больше не интересует. Один человек на нем - да. Но только один. И это - не Вы. И с этим человеком я и в ЛС пообщаться смогу. Так что пишите, не стесняйтесь.

[sementis]

Сообщение от Leda:
Но только один. И это - не Вы.

Бедный regards (почти (с) )!
"Сме-е-е- йся, пая-а-а-ц" !

[Georg]

Среди моих друзей есть люди, профессионально занимающиеся теорией метафоры, проводящие тонкие дистинкции между, например, метафорой и катахрезой

Не надо воспринимать слова Daddy как удачную или неудачную метафору. Слова "актуальная бесконечность" принадлежат вполне стандартному жаргону и имеют вполне ясный смысл.

Daddy, regards,
знаю разницу и между метафорой и катахрезой, и между метафорой и термином, но повторяю: на определенном уровне ВСЕ слова являются метафорой. На каком? Приблизительно на том же, что и:
"Но, может быть, поэзия сама -
Одна великолепная цитата."

В ЭТОМ смысле и актуальная, и потенциальная бесконечности - метафоры. Перенесение. Чего и куда? Ну, это мы понимаем.

Сообщение от Georg
MUSIK ist eine solche Auseinandersetzung mit dem Klang [->bis zu seiner Verweigerung]...

Симфония Губайдулиной "Stimmen... Verstimmen" ?

По поводу Губайдулиной. В ее музыкальной поэтике, конечно, большая роль отводится сопряжению/соотнесению:
а) звука и молчания (как и у очень многих композиторов - если не всех)
и б) музыкального звука и "шума".
Но, написав в определении "MUSIK ist eine solche Auseinandersetzung mit dem Klang [->bis zu seiner Verweigerung]...", я имел в виду прежде всего Кейджа. Все-таки его пьеса "0:00", возникшaя как развитие "4:33" - это радикальнейшее явление в музыке.

Тут Кейдж дошел до предела.

Cоздать это произведение можно было только в определенном контексте - а именно в контексте музыки как организации звуков/шумов (в данном случае это не важно, Klang я использую здесь и для обозначения шума), воспринимаемых (слушателем/реципиентом вообще, а, если есть, и композитором, и исполнителем) как нечто эстетически значимое.

При таком определении становится понятно, почему мы можем говорить о музыке ветра, музыке моря не только в переносном смысле (типа "музыка готической архитектуры"), но и в прямом (есть примеры, когда композиторы используют звуки природы как ОСНОВНОЙ и даже ЕДИНСТВЕННЫЙ материал своих произведений). Все дело в "рамке", которую НЕКТО - реципиент и/или "производитель" (композитор и исполнитель в этом определении сливаются) - задает акустической данности.

0:00 Кейджа - "рамка" в обнаженном виде. Aкустическая данность здесь не игнорируется, a доведена (особенностями рамки) до нуля.

O 4:33: Кейдж долго работал над этой пьесой, он выписал ВСЕ ее длительности, находя их по определенному принципу. В итоге эти длительности и составили 4 минуты 33 секунды.
Нo все эти длительности он оформил как ПАУЗЫ (в данном случае я и воспринимаю это как Verweigerung des Klangs). Поэтому не совсем верно было бы говорить, что музыка здесь делается слушателем. То, что акустически вытворяют слушатели, пока музыкант (не обязательно пианист) исполняет 4:33 - это только одна из составляющих пьесы.

[subito]

"Музыка, какого бы она ни была типа, взывает к кому-нибудь; плохая она или хорошая, но кто-то ее любит." (Хазрат Инайат Хан)

Договаривались, конечно, без ссылок. Не удержалась!

[Guzal]

"Музыка, какого бы она ни была типа, взывает к кому-нибудь; плохая она или хорошая, но кто-то ее любит." (Хазрат Инайат Хан)

А это случайно не работа "Мистицизм звука"?

Извините за флуд!

[subito]

В точку, уважаемая Guzal. Работа, кстати, весьма интересная.
А главное, - по теме!

[bassa]

- Может, Daddy выбрал себе на форуме такую роль: заваривать кашу из топора?...
- Интересно, какую роль выбрал себе на форуме ник Georg?

Да я не против, на то это и форум. Сам не понимаю, что меня подвигло на дискуссию - пусть каша, пусть метафоры - мне-то что? Никакой беды тут нет, а Daddy славный человек, и я его прекрасно понимаю: объяснять сходимость рядов и теоремы Коши студентам из года в год - захочется и метафор, и каши.
Что касается ника Georg, то на мой взгляд, лучше всего подходит роль: Georg - примиритель. И это почетно.

[Daddy]

Georg!
Ваш последний постинг - просто блеск! Как говорил в свое время Стравинский (чуть ли не по поводу 4.33?), цитируя Китса: "Сладки услышанные мелодии, а не услышанные - еще слаще" ("Sweet are heard melodies, but those unheard are sweeter" - цитирую по памяти, так что если чего не так, то заранее прошу прощения у знатоков аглицкой поэзии).
Небольшое З.Ы. по поводу "актуальной бесконечности". Строго говоря, актуальная бесконечность - это БОГ. И ТОЛЬКО!!! Все остальное, что мы мним в качестве таковой, будь то конструкции нашей мысли или явления so called "природы", - суть не более чем отблески, свидетельства. Но, как справедливо заметил Томас Манн: "Свидетельство божественно, но оно не Бог".

Dixi ed animam levavi.

[Daddy]

объяснять сходимость рядов и теоремы Коши студентам из года в год - захочется и метафор, и каши.

Вы верно меня поняли.

Зщые ыскшзегь: иногда даже хочется топора.

[Georg]

Georg!
Ваш последний постинг - просто блеск! Как говорил в свое время Стравинский (чуть ли не по поводу 4.33?), цитируя Китса: "Сладки услышанные мелодии, а не услышанные - еще слаще" ("Sweet are heard melodies, but those unheard are sweeter" - цитирую по памяти, так что если чего не так, то заранее прошу прощения у знатоков аглицкой поэзии).
Небольшое З.Ы. по поводу "актуальной бесконечности". Строго говоря, актуальная бесконечность - это БОГ. И ТОЛЬКО!!! Все остальное, что мы мним в качестве таковой, будь то конструкции нашей мысли или явления so called "природы", - суть не более чем отблески, свидетельства. Но, как справедливо заметил Томас Манн: "Свидетельство божественно, но оно не Бог".

Dixi ed animam levavi.

Спасибо на добром слове.

Про актуальную бесконечность и Бога - запомню. Подумаю. Отвечать не обещаю, так как проникся мыслью одного особо ценимого
ника, что не стоит на этом форуме говорить о Всевышнем. Кстати, до сих улыбаюсь игре слов, когда в удаленном потоке "Порнография слова" процитировал из книги "Manieren" Asfa-Wossen Asserate из главы "Versuch über den Herrn" (Ассерат хорошо показывает различие между "Herr/gran signore" и "gentleman"). При этом имел в виду самого зачинателя того потока, на новые посты которого тут еще не перестаю надеяться.