"Кольцо нибелунга" и его интерпретации.

[Ereignis]

Ладно, каюсь, я дилетант.
Но вот от поклонников караяновского "Кольца" я что-то до сих пор тоже ничего не слышал ничего кроме ахов, порывов, эмоций и общих рассуждений. Куда более общих, чем от фуртвенглерофилов (не дилетантов, в отличие от меня, грешного ). И плюс демонизация "врагов Караяна" (к коим я не отношусь, к слову ). "Лучший в плане музыки" - это более чем общо. Можете конкретно объяснить тупому дилетанту, почему лучший?

Попробую, только не сегодня... и чтобы было свосем конкретно,выбирайте материал (т.е. фрагмент который будем слушать и обсуждать). Про Кольцо вообще я несколько слов скажу, но про музыку лучше говорить имея перед глазами (ушами) звуки )

[Hagen]

Только вот те кто слушал его вживую не кидали в него помидоры почему-то, а говорили о необыкновенном потрясении

У меня тоже было необыкновенное потрясение - как этот вокальный нарциссизм ( уж Бог с ним, с неприятным голосом ) совмещается с музыкой Вагнера.

[Hagen]

Попробую, только не сегодня... и чтобы было свосем конкретно,выбирайте материал (т.е. фрагмент который будем слушать и обсуждать).

На Ваше усмотрение . Лучше из "Валькирии".

[Ereignis]

У меня тоже было необыкновенное потрясение - как этот вокальный нарциссизм ( уж Бог с ним, с неприятным голосом ) совмещается с музыкой Вагнера.

Вы мыслите в правильном направлении, только почему-то на определенном этапе даете крен. Неприятный голос - это опять эмоции, мне голос приятен, уверен что не только мне - так что это выносим за скобки.

А теперь про нарциссизм. Что это значит? В моем понимании только одно - Викерс обладает уникальным голосом, осознает это, поет красиво и совершенно, причем это тоже осознает. Иначе говоря, он осознанно создает красоту и любуется своим созданием. И что тут не совместимо с музыкой Вагнера? По Вашему смысл этой музыки - чтобы она выкрикивалась и комкалась грубыми голосами (да, я достаточно наслушался певцов комкающих до безобразия слова и плюющих на смысловые акценты)? Об этом мечтал Вагнер?
Более того, могу Вам напомнить про нарциссизм самого байройтского мастера - он восхищался собой, сам звал себя гением, себе покланялся - проглядите хоть "Казус Вагнер", где верно все это схвачено, если не верите мне. В этом смысле музыка Вагнера - культ саморефлектирующей красоты, и то же самое - пение Викерса. И потому они как раз прекрасно сочетаются. Или же Вы о том, как сочетается такое пение с таким сюжетом? Но и тут Викерс на высоте - в его голосе страдание и сила, тогда как у других - мучение и грубость... Оттенки, оттенки... Но эти оттенки создают цельность образа. Проблема в том, чтобы не сопротивляться этой красоте - об этом, применительно к музыке Вагнера, прекрасно сказал однажды Пруст - обязательно найду позже цитату и помещу сюда. Смысл прост: некоторые так боятся красоты, что готовы отказаться от Вагнера, как от "слишком красивого". Но слишком тут не бывает - красота может расти безмерно и это нам нужно расти до нее. То же и с Викерсом.

[Ereignis]

На Ваше усмотрение . Лучше из "Валькирии".

Тогда начнем с появления столь нелюбимого Вами Викерса и продвинемся...ну попробуем до Хундинга, а там уж как выйдет... С каким годом Фуртвенглера будем сравнивать?

[mihail]

Задаться бы ещё вопросом, насколько допустимо ТАК петь Вагнера.
Что до собственно музыки, то у Караяна она звучит как-то очень невыразительно, гладко и прилизанно. Такой "гламурный Вагнер"...

Дорогой, Hagen!
По всей вероятности, поклонники Караяна считают, что "гламурность интерпретации" как раз является достоинством.

[Ereignis]

Дорогой, Hagen!
По всей вероятности, поклонники Караяна считают, что "гламурность интерпретации" как раз является достоинством.

Поклонники Караяна несколькими сообщениями выше уже заметили, что судить о музыке в подобных категорях - дурной тон... Поэтому Ваше столь упорное педалирование столь милой Вам "гламурности" указывает лишь на отсутствие у Вас более весомых аргументов, что, как говорится, и требуется доказать )

[Hagen]

А теперь про нарциссизм. Что это значит? В моем понимании только одно - Викерс обладает уникальным голосом, осознает это, поет красиво и совершенно, причем это тоже осознает. Иначе говоря, он осознанно создает красоту и любуется своим созданием. И что тут не совместимо с музыкой Вагнера? По Вашему смысл этой музыки - чтобы она выкрикивалась и комкалась грубыми голосами (да, я достаточно наслушался певцов комкающих до безобразия слова и плюющих на смысловые акценты)? Об этом мечтал Вагнер?
Но и тут Викерс на высоте - в его голосе страдание и сила, тогда как у других - мучение и грубость... Оттенки, оттенки... Но эти оттенки создают цельность образа. Проблема в том, чтобы не сопротивляться этой красоте - об этом, применительно к музыке Вагнера, прекрасно сказал однажды Пруст - обязательно найду позже цитату и помещу сюда. Смысл прост: некоторые так боятся красоты, что готовы отказаться от Вагнера, как от "слишком красивого". Но слишком тут не бывает - красота может расти безмерно и это нам нужно расти до нее. То же и с Викерсом.

Претензия на красивость и самолюбование - это ещё не красота. И может быть даже враждебна подлинной красоте, как всё поддельное. И что же, всё, что не эта манерность и вычурность - это грубость? Всё, что не слащавость - это крик?
Страдание и сила - вот чего и следа нет в пении Викерса. Я бы отнёс эти слова к пению, например, Лоренца - страдание и сила высочайшего накала. То же можно сказать о Зутхаусе. И потому у них звучит, помимо глубины и значительности (пардон, это же презренные "идеи" ) - подлинная, высокая красота, покоряющая сама по себе и не нуждающаяся в фальшивой красивости и манерности. Их можно слушать и в полном отвлечении от сюжета, ради одного только эстетического наслаждения, что я нередко и делаю. А псевдо-"эстетичное" ломанье - просто даже некрасиво....

[Ereignis]

Претензия на красивость и самолюбование - это ещё не красота. И может быть даже враждебна подлинной красоте, как всё поддельное. И что же, всё, что не эта манерность и вычурность - это грубость? Всё, что не слащавость - это крик?
Страдание и сила - вот чего и следа нет в пении Викерса. Я бы отнёс эти слова к пению, например, Лоренца - страдание и сила высочайшего накала. То же можно сказать о Зутхаусе. И потому у них звучит, помимо глубины и значительности (пардон, это же презренные "идеи" ) - подлинная, высокая красота, покоряющая сама по себе и не нуждающаяся в фальшивой красивости и манерности. Их можно слушать и в полном отвлечении от сюжета, ради одного только эстетического наслаждения, что я нередко и делаю. А псевдо-"эстетичное" ломанье - просто даже некрасиво....

Как легко Вы раставляете оценки, забыв указать главное - где Ваш критерий, кроме собственного вкуса... "поддельное", "красивость", "ломание", "псевдо"... ладно, предлагаю отложить этот разговор до тех пор, когда у нас будут конкретные музыкальные иллюстрации (Вы в принципе уже можете приводить конкретные примеры - все записи у меня есть, тк что вам достаточно указать точный тайминг - точное место, где Викерс поет НЕ ТАК, а другие - ТАК). Вот тогда и попробуем друг другу доказать, где красота, а где красивость. Итак, выбирайте с каким Фуртом сравниваем Караяна.

[Hagen]

Дорогой, Hagen!
По всей вероятности, поклонники Караяна считают, что "гламурность интерпретации" как раз является достоинством.

И у меня такое же впечатление... только что само слово отвергается.