Обязана ли быть музыка красивой?

[Гектор]

Я поддерживаю Rolnik в том, что красота у каждого своя, музыкальные грани, тональности, штрихи делают свое дело. Может быть музыка не должна быть красивой всегда, ведь она может быть обличающей, высмеивающей (у нее много задач) Красота субьективна и ИМХО вообще философская категория, так что споры здесь и вся эта тема для меня странны:?

[VyacheslavH]

А по-моему, предполагает обязательно. Неужели музыкой можно/нужно выражать низменные эмоции и чувства? Если нет, то эмоциональная нагрузка = красота.

Спорно. И что понимать под резаньем слуха? Инфразвук, причиняющий реальный физический вред, или громкость, делающая то же самое? Я говорил именно об этом. Ну, а диссонирующее созвучие при тройном форте — это не "резать слух", это средство выразительности.

Однако, чрезмерное употребление диссонирующих созвучий крайне затруднит "эмоциональную нагрузку", разве нет?

Есть музыка, которую язык не повернётся назвать "красивой", где это слово будет слишком неподходящим... Я так понимаю, её слушают исключительно из соображений эпатажа, выпендрёжа и т.п. Вот об этом и речь. Приходилось слышать мнения, что кое-кому в музыке важнее "интеллектуальное напряжение", нежели чем эмоциональное. Мне кажется, это извращённое понимание музыки.

Вспомнилось вдруг, ни к селу, ни к городу, из "Собаки на сене":

- Всегда надменна красота...
- Да. Но надменность - некрасива.

А что такое красота и гармния? Красота как свет. Уродство как тьма. Тьма - тень. Тень - как отсутствие света. Свет как отсутствие тени. Свет, испепеляюший своим жаром. Тень, убивающая своим холодом. Полутень. А бывает ли полудобро, полузло? Наверное да. Светотень, игра света и тени. Как это бывает прекрасно! Граница между светом и тенью. Терминатор. На одной из планет в "Хрониках Ридика" по этой линии шла полоса пожаров и разрушений. По границе между добром и злом тоже идут конфликы, они тоже несут разрушение. А в глубине владений добра или зла вполне даже можно жить. Живут ведь люди в тюрьме. Я родом и Советского Союза. Может кто еще помнит? "Голос Америки" и "Немецкая Волна" называли это империей зла. Возможно. Я не чувствовал явного гнёта, напротив, детство моё можно навать вполне счастливым. А потом этого всего не стало. Когда оно рушилось, это был сплошной кошмар. И в этом надо было жить, и пытаться радоваться жизни. Теперь, вроде, устаканилось. Можно ли назвать то, что вышло, царством света? Не знаю, по моему те же яйца, только в профиль. Нельзя сказать, что стало хуже, что стало лучше тоже не скажу.

Гармония - как порядок. Дисгармония как отсутствие порядка. Это некрасиво? Много ли порядка в облаках, В шуме прибоя, в пляске языков пламени?

Есть тонкая, невидимая связь
Меж контуром и запахом цветка...

Звучит красиво... Только некоторые удивительные по красоте цветы пахнут отвратительно.

О чем это бишь я, мы ж здесь про музыку! А музыка, это своеобразный поэтический способ описания, выражения и осмысления этого мира. Можно ли мир, состоящий и света и теней, плоти и крови(щи), травушки муравушки и дурно пахнущей грязи под ногами описать и осмыслить с без помощи теней и одним лишь благорастворением воздухОв?
Нет, скрипка может и должна не только петь жаворонком и журчать весенним ручейком, но и зудеть назойливым комаром, а то и скрипеть несмазанной телегой! Правильно ли создавать образ коршуна, заставляя его двигаться под Танец Маленьких Лебедей? И поняли бы ленинградцы "Ленинградскую симфонию", если бы она была написана как дивертисментец?

[Узюм]

Неужели музыкой можно/нужно выражать низменные эмоции и чувства? Если нет, то эмоциональная нагрузка = красота.

Все же эмоциональная нагрузка не равна красоте. Музыкой ведь можно выразить и горе и мучения и - да! - низменные чувства. Имеют же свои музыкальные темы, скажем, персонажи-злодеи из музыкальных постановок и их злодейства. Существует же пласт эпатирующей, бузотерской музыки, но при этом, безусловно, "музыкальной".
Равно как и есть масса формально правильной и "красивенькой" музыки, от которой только тошнит.
Кстати, удачный пример музыкальной шумовой пьесы есть в мультике "Трио из Бельвилля", где ансамбль старушек играет на предметах домашннего обихода.
Имхо, музыка воспринимается как таковая, если она не выплескивается полностью из границ какой-то общей логичности, структурированности. когда она воспринимается как логичная "постройка", когда ее эмоциональный посыл угадывается. Причем степень нарушения границ - тоже величина неопределенная. Более точными словами выразить не могу. Дальше начинается море частных случаев, где на тыщу унылых спекулянтов - одни победитель, которого не судят.

[Martin Ludenhoff]

Музыкой ведь можно выразить и горе и мучения и - да! - низменные чувства.

Музыка, выражающая низменные чувства, будет гуаном, а не музыкой. А "горе и мучения" — это не низменные чувства.

Имеют же свои музыкальные темы, скажем, персонажи-злодеи из музыкальных постановок и их злодейства.

Сомневаюсь я, что эти темы выражают "низменные чувства". Эти темы должны просто напугать, видимо. Это разные вещи.

Существует же пласт эпатирующей, бузотерской музыки, но при этом, безусловно, "музыкальной".

Бузотёрская музыка тоже должна быть красивой, иначе бузы не получится, буза будет недостоверной. Например, вот довольно достоверная буза.

Равно как и есть масса формально правильной и "красивенькой" музыки, от которой только тошнит.

А вот это и есть музыка, выражающая низменные чувства.

Я всё-таки считаю, что музыка быть красивой обязана. А иначе она просто не нужна. На кой чёрт нужна некрасивая музыка? Некрасивая музыка будет либо полной бессмыслицей, либо гадостью. Нет смысла создавать безобразное, вот в чём дело. Это противоречит самому смыслу процесса созидания.

Наверное, некоторые современные композиторы пытаются создать кровь из носа своё, своеобразное. Пусть гуано, но моё, лишь бы явно отличалось от других. "Новый музыкальный язык" и прочая чушь как идиотская самоцель. Видимо, они полагают, что иначе они не нужны как композиторы. А зря. Скажем, какой-нибудь аранжировщик-народник, который вроде бы работает только с чужими идеями, и вроде бы в стандартом ключе, может создать много хорошей музыки, и как ни странно — вполне своеобразной. ИМХО.

[Martin Ludenhoff]

...красота у каждого своя, музыкальные грани, тональности, штрихи делают свое дело. Может быть музыка не должна быть красивой всегда, ведь она может быть обличающей, высмеивающей (у нее много задач) Красота субьективна и ИМХО вообще философская категория, так что споры здесь и вся эта тема для меня странны:?

Обличающая музыка обязана быть красивой, иначе обличить не получится.
Красота не субъективна, и не у каждого своя. Она имеет только небольшую субъективную часть, не более того. Это та часть, о которой говорят, что "о вкусах не спорят". А в целом красота у нас у всех одна, общая. Если бы это было иначе, Вы не смогли бы наслаждаться музыкой вообще. Если у исполнителя на сцене "своя красота", зачем он нужен зрителям? А раз нужен, выходит, у них со зрителем красота-то общая, которую они понимают одинаково.

[Гектор]

Уважаемый Martin Ludenhoff, все ваши высказывания попахивают максимализмом, присмотритесь сами, я не буду конкретно рассматривать каждый пример. Видеть красоту прекрасно, но ведь прекрасно и ее сопоставлять? Именно за этим иногда и существуют не красивые моменты.

[Martin Ludenhoff]

Видеть красоту прекрасно, но ведь прекрасно и ее сопоставлять? Именно за этим иногда и существуют не красивые моменты.

Т.е. некрасивая музыка нужна, чтобы красивая на её фоне казалась ещё красивее? Или нужно вставлять в произведения фальшивые ноты, чтобы оттенить не фальшивые? Сомневаюсь я почему-то . И где тут максимализм?

[Узюм]

Сомневаюсь я, что эти темы выражают "низменные чувства". Эти темы должны просто напугать, видимо. Это разные вещи.

Ну как же не выражают ? А за счет чего они тогда пугают? Какой-нибудь Дон Мэрзавэц долго и подробно поет, какое мерзавство он учинит с героиней/героем/королем/трудящимися, потом мерзавство учиняет и новой песТней выражает злобное торжество - и что же должна выражать эта музыка? Какую красоту?

Равно как и есть масса формально правильной и "красивенькой" музыки, от которой только тошнит.

А вот это и есть музыка, выражающая низменные чувства.

Какие же? Пошлость, банальность, безмыслие, дешевое эпигонство или ложный пафос - вещи прискорбные, но никак не низменные. Имхо.

Нет смысла создавать безобразное, вот в чём дело. Это противоречит самому смыслу процесса созидания.

Наверное, некоторые современные композиторы пытаются создать кровь из носа своё, своеобразное. Пусть гуано, но моё, лишь бы явно отличалось от других. "Новый музыкальный язык" и прочая чушь как идиотская самоцель.

Всегда были и будут есть Керосиновы, что ж делать? Прогрессивное человечество осуждает, но команды на отстрел не было дано. Случаются и поклонники.
Впрочем, чтобы говорить серьезно, нужно четко определить критерии, что есть красиво, что есть некрасиво, что считается низменным. Чтобы не скатываться в очередной обмен частными случаями и нравками-ненравками.

[Martin Ludenhoff]

Какой-нибудь Дон Мэрзавэц долго и подробно поет, какое мерзавство он учинит с героиней/героем/королем/трудящимися, потом мерзавство учиняет и новой песТней выражает злобное торжество - и что же должна выражать эта музыка? Какую красоту?

Понимаете ли, музыка, выражающая то или иное мерзавство, будет отвратительна. Как пример — блатная песня.

А Вы полагаете, что арии отрицательных героев отвратительны? Здесь всё несколько сложнее. Музыка, которая показывает что-то плохое, сама отнюдь не плоха.

Пошлость, банальность, безмыслие, дешевое эпигонство или ложный пафос - вещи прискорбные, но никак не низменные. Имхо.

Нсчёт банальности не уверен, а вот остальное — низменное.

[Узюм]

Понимаете ли, музыка, выражающая то или иное мерзавство, будет отвратительна. Как пример — блатная песня.


А Вы полагаете, что арии отрицательных героев отвратительны? Здесь всё несколько сложнее. Музыка, которая показывает что-то плохое, сама отнюдь не плоха.

Блатные песни бывают разные. Есть среди них и вполне качественные образцы. Та же "Мурка" сама по себе - очень симпатичная мелодия. Или "Постой, паровоз". Тут нужно определиться, насколько в этом случае учитывается текст песни? Не кажется ли отвратительным сперва текст или целевое назначение, а уже по ассоциации с ним и сопровождающая музыка?
Безусловно безобразны большинство образчиков ресторанной имитации блатного жанра. Просто в силу бездарности и примитивности, а не из-за низменности "чувств".
Поэтому же арии отрицательных персонажей могут быть написаны очень талантливо, но выражать музыкальными средствами именно их, отрицательных героев, низменные чувства.
http://rutube.ru/tracks/2736092.html

Нсчёт банальности не уверен, а вот остальное — низменное.

Я предлагаю все же определиться с понятиями, а не отбирать их из частных примеров по ходу разговора. Что в вашем понимании - "красота" и что - "низменное"?