Обязана ли быть музыка красивой?

[ptitsa-lira]

Если отвечать на вопрос напрямую, то музыка не обязана быть красивой, т.е. никто никому ничего не обязан. Композиторов заставить писать красиво невозможно. Но публика-то будет определять, слушать музыку или нет, нравится - не нравится. Так что это практический вопрос для композиторов, им решать, что делать и чего они сами хотят. Пока что в среде авторов, отрицающих красоту как необходимый элемент музыки, популярны уловки из области пиара, но даже эти уловки, разъяснения, армия искусствоведов и толкователей не помогают привлечь слушателя. Просто потому, что музыка воздействует на нервную систему слишком резко, что сводит на нет снобистские настроения. Как ни крути, а музыка есть звук развернутый во времени, и полюбить то, что скучно или терзает уши практически невозможно. А красота в музыке это физиологический показатель. (С живописью другая ситуация. Похоже, что торжество авангарда стало возможно только потому, что живопись - спокойное, тихое искусство, и на стене может висеть и пылиться что угодно, почти не раздражая нервную систему).


Тема "стремности классики для молодежи" болезненная конечно. На мой взгляд к классике нужно приучать, этим нужно заниматься специально. Считается , что нужно знать шедевры мировой литературы, и в школах тратятся большие (и вредоносные усилия по приучению к классической литературе. Проблема там в одном - метод приучения. Он должен быть тонким и ненавязчивым, так чтобы человек как бы самостоятельно открывал это для себя..

А главный довод в пользу приучения к классике - слишком красиво, слишком талантливо , слишком эмоционально, чтобы от этого отказываться. То есть, классические искусства представляют собой такой опыт и такие впечатления, без которых жизнь современного человека была бы беднее. Просто потому, что в искусстве нет прогресса, оно развивается витками, одно возникает, другое забывается, уходят навыки и стили. Современные люди любят потреблять, но получается, что тут они отказываются от такого яркого опыта. Странно. Примерно как если бы турист сказал "никогда и ни за что не поеду в Венецию".

При современном обилии информации что-то не узнать и не попробовать очень легко, поэтому классикой нужно заниматься особо, не оставлять на самотек, как и литературу.

[murom]

Проблема там в одном - метод приучения. Он должен быть тонким и ненавязчивым, так чтобы человек как бы самостоятельно открывал это для себя..

Этим методом нужно учить ребенка всему.

[Полувеков]

Вот мы тут с Муромом договорились до того, что буддистам-то наши Бахи-Бетховены до фонаря, оказывается.

?????????????????????????????????????????????????? ?

[mitka]

Вот мы тут с Муромом договорились до того, что буддистам-то наши Бахи-Бетховены до фонаря, оказывается. Т.е. не имеют они для них ценности. Ну и в топку значит, всю эту глупую классику, будем слушать что попало — авось что стоящее попадётся.

Прошу Вас привести ссылку на пост, где Муром такое сказал. И, простите, для того, чтобы слушать что попало, совсем не требуется ничего бросать в топку.

[Martin Ludenhoff]

Прошу Вас привести ссылку на пост, где Муром такое сказал. И, простите, для того, чтобы слушать что попало, совсем не требуется ничего бросать в топку.

Великие композиторы Европы велики среди европейцев и других людей, воспитанных на европейской музыке. Буддистам, например, до лампочки все эти моцарты и чайковские. Правда, китайцы сейчас тоже перешли на европейскую музыку, но и так все понятно: европейцы захватили мир и диктуют свои правила. Китайцы хотят не отставать и следуют этому примеру. Но я не уверен, что европейская музыка лучше для здоровья человека, здоровья общества и пр. для человечества. Может быть она разрушает, ведет к агрессии.

Бросать в топку формально не требуется, но будет брошено. Зачем нужна музыка, которая хороша только для некоторых, случайным образом? (Про агрессию вообще молчу .)

Чтобы человек "как бы самостоятельно открывал" что-то для себя, первое, что нужно сделать — обосновать объективную ценность этого. Если вы не признаёте, что европейская классика — мировое достояние, не можете пояснить, чем же она хороша (кроме иррационального "а мне нравидзо"), грош цена этой вашей классике. Ученик из этого поймёт только то, что одному нравится какашки нюхать (Маркиз де Сад), а другому — Бетховена слушать, это ведь всё дело личных предпочтений, а красота — это слово означает для каждого своё, меняется по эпохам и странам, т.е. ничего не означает. Вот и получайте джагу-джагу, господа педагоги .

[glebuwka]

музыка не может быть не красивой, она может либо нравится либо не нравится...

[mitka]

Бросать в топку формально не требуется, но будет брошено.

Только теми, которые всё, что "нравидзо" без должного и удовлетворительного для них "объективного обоснования" швыряют в топку. Теми, кто стремится увидеть крастоту везде, где её видят другие (даже "некоторые"), ничего в топку не будет брошено. Только иногда в Лету, и то не ими, а само собой.

Зачем нужна музыка, которая хороша только для некоторых, случайным образом?

Затем, что "некоторые" тоже люди, как Вы и я. Не до всех эта простая истина способна допереть. К тому же, каким логическим образом Вы вывели, что если музыка хороша "только для некоторых", то это непременно "случайным образом"? Людей не на конвейере собирают, они разные, у них разный культурный и жизненный опыт. Случайности тут нет.

Чтобы человек "как бы самостоятельно открывал" что-то для себя, первое, что нужно сделать — обосновать объективную ценность этого.

Мой личный опыт подсказывает мне, что Вы ставите телегу впереди лошади: СНАЧАЛА композитора "открывают для себя", а ПОТОМ (некоторые люди) стараются понять, в чём его "объективная ценность". если таковая имеется. Например, я самостоятельно открыл для себя клавирного Баха благодаря игре Ландовской и Гульда, и никто мне "объективную ценность" этой музыки не разъяснял - точнее, в учебниках, конечно, содержались наборы дежурых славословий, ни никакой связи с моим опытом слушания они не имели. Более того, было неясно, почему грязноватую, монотонную кашу, которую я до того слышал под ярлыком "Бах", так превозносят. "Объективная ценность" уже пришла позднее.

Если вы не признаёте, что европейская классика — мировое достояние, не можете пояснить, чем же она хороша (кроме иррационального "а мне нравидзо"), грош цена этой вашей классике.

Мы оба признаём, что европейская классика - мировое достояние и, наверное, можем в меру своих сил пояснить, чем она хороша. Разница между моей и Вашей позицией в том, что из этого объяснения Вы делаете вывод, что вся прочая музыка непременно должна быть ХУЖЕ, а я такого вывода не делаю. В искусстве совершенно разные вещи могут быть красивы и хороши. Даже взаимоисключающие.

Ученик из этого поймёт только то, что одному нравится какашки нюхать (Маркиз де Сад), а другому — Бетховена слушать, это ведь всё дело личных предпочтений, а красота — это слово означает для каждого своё, меняется по эпохам и странам, т.е. ничего не означает. Вот и получайте джагу-джагу, господа педагоги .

Вы объясните тому ученику, что надо уметь искать красоту даже в том, что сейчас лично не нравится, так как если что-то кому-то когда-то понравилось, значит, там есть нечто, заслуживающее внимания непредвзятого ума, и отвергать это, значит, себя духовно ограбить. Если начать объяснять ученику, что такая-то музыка ему ОБЯЗАНА нравиться по причине её "объективной значимости" (а такая-то обязана не нравиться по причине отсутствия оной), такой ученик пошлёт лицемера на дух, и будет прав.

PS. О нюхании какашек. Скажите, как Вы относитесь к лимбургскому сыру и вяленой вобле? Вас не смущает в них запах грязной портянки и немытого причинного места? Если не знать, что источником определённого запаха являются неаппетитные объекты (типа какашек), сделать априори вывод о его омерзительности будет не так-то просто.

[Martin Ludenhoff]

Например, я самостоятельно открыл для себя клавирного Баха благодаря игре Ландовской и Гульда, и никто мне "объективную ценность" этой музыки не разъяснял - точнее, в учебниках, конечно, содержались наборы дежурых славословий, ни никакой связи с моим опытом слушания они не имели.

Да нет, это Вы ставите лошадь позади телеги. Зачем вообще слушать игру Ландовской и Гульда, если неизвестно, обладают ли они ценностью? На всякий случай, из любопытства? Сейчас человека окружает слишком много информации, чтобы позволить себе такую роскошь. Любой преподаватель обязан дать ориентиры, а иначе он не нужен как преподаватель.

Мы оба признаём, что европейская классика - мировое достояние...

Да неужели? Насилу выбил это из Вас . А вот Муром не признаёт.

Разница между моей и Вашей позицией в том, что из этого объяснения Вы делаете вывод, что вся прочая музыка непременно должна быть ХУЖЕ, а я такого вывода не делаю.

Ваш тон прямо противоречит Вашим заявлениям, диссонирует им. Очень Вам хочется провести границу между "моей и Вашей позицией" с намёком, что моя позиция, разумеется, плоха . Слишком много в Вашей музыке конфликтов .

Вы объясните тому ученику, что надо уметь искать красоту даже в том, что сейчас лично не нравится, так как если что-то кому-то когда-то понравилось, значит, там есть нечто, заслуживающее внимания непредвзятого ума, и отвергать это, значит, себя духовно ограбить. Если начать объяснять ученику, что такая-то музыка ему ОБЯЗАНА нравиться по причине её "объективной значимости" (а такая-то обязана не нравиться по причине отсутствия оной), такой ученик пошлёт лицемера на дух, и будет прав.

Первое заявление прекрасно! Вот Вы уже и начали обосновывать "объективную ценность", о которой я говорил. Второе заявление — скатились на вкусовщину. Уверенно путаете красоту и вкусовщину. Хорошая музыка обязана "нравиться" в том смысле, что человек должен уметь её оценить по достоинству. Слушать день и ночь эту музыку это его не обязывает.

[mitka]

Ваш тон прямо противоречит Вашим заявлениям, диссонирует им. Очень Вам хочется провести границу между "моей и Вашей позицией" с намёком, что моя позиция, разумеется, плоха . Слишком много в Вашей музыке конфликтов .

А я и провожу границу между своей и Вашей позицией, и прямо заявляю без всяких намёков, если кому-то ещё неясно, что Ваша позиция не просто из рук вон плоха, она никудышна, так как именно на этой позиции - то есть, что красота музыки в её соответствии некоему непреходящему идеалу, который, конечно, пропонентам подобного мнения в точности ведом - основаны самые позорные гонения на искусство, учреждавшиеся начальственной сволотой в известных странах. Я привёл пример: скажем, некто утверждает, что духовная музыка Баха объективно плоха, так как пропагандирует поповщину и идеализм, то есть идеологию буржуазии. Чем не "объективное обоснование"? Всё по Вашим прописям. Вы думаете, что если я стою за возможность воплощения красоты в искусстве по-разному, я готов принимать вообще любые мнения о чём угодно равным образом? Увольте.

[mitka]

Да нет, это Вы ставите лошадь позади телеги. Зачем вообще слушать игру Ландовской и Гульда, если неизвестно, обладают ли они ценностью? На всякий случай, из любопытства? Сейчас человека окружает слишком много информации, чтобы позволить себе такую роскошь. Любой преподаватель обязан дать ориентиры, а иначе он не нужен как преподаватель.

Конечно, из любопытства. Вообще-то мне действительно порекомендовали, но без "объективного обоснования".То есть, кому-то понравилось, и этот человек порекомендовал мне. Других тоже рекомендовали, но те мне не помогли.

Да неужели? Насилу выбил это из Вас .

И чего Вы старались-выбивали? В отличие от Вас, я в состоянии признать мировое значение европейской музыкальной культуры, не умаляя при этом мирового значения африканской. И даже азиатской, памятуя, как много европейская музыкальная культура по мере своего развития у неё позаимствовала. По мне, для того, чтобы любить одну музыку, не обязательно презирать другую.

А вот Муром не признаёт.

Муром признаёт. Это буддисты, по его мнению, к оной музыке безразличны, независимо от её мирового значения, или отсутствия такового.

Первое заявление прекрасно! Вот Вы уже и начали обосновывать "объективную ценность", о которой я говорил. Второе заявление — скатились на вкусовщину. Уверенно путаете красоту и вкусовщину. Хорошая музыка обязана "нравиться" в том смысле, что человек должен уметь её оценить по достоинству. Слушать день и ночь эту музыку это его не обязывает.

Первое и второе заявление - идентичны по своей сути. Не может быть первого без второго.